疑難雜症萬事通
在網路上遇到任何問題都可以在這邊找找看唷

Search

關於 動物實驗例子 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

相關標籤 相關照片 相關影片
在動物實驗例子這個產品中，有123篇Facebook貼文，粉絲數超過0的網紅，也在其Facebook貼文中提到， ▍思考框架是創造力背後的推手 我們心中，本來就有各式各樣的思考框架，我們思考的方式就是如此。這些思考框架有的簡單、有的複雜，有的精確、有的粗略，有的美麗、也有的邪惡。但不論如何，都會呈現現實的某些面向，協助我們提出解釋、抓住重點，做出決定。 例如，民主制度是一種思考框架，而君主制度也是一種思考框...
　同時也有4部Youtube影片，追蹤數超過24萬的網紅啟點文化，也在其Youtube影片中提到，【7/4 開課！】《學「問」～高難度對話的望聞問切》~第16期 掌握達成共識的關鍵能力！(僅剩"1"位名額) 課程資訊：http://www.koob.com.tw/contents/232 更多學員心得分享：http://goo.gl/A07zZ0 【線上課程】《時間駕訓班》～ 學會提升效率，擺...

「動物實驗例子」的推薦目錄：


動物實驗例子 在 Facebook 的最讚貼文

By

2021-09-25 20:00:46 有 946 人按讚
  • Share this:

▍思考框架是創造力背後的推手

我們心中，本來就有各式各樣的思考框架，我們思考的方式就是如此。這些思考框架有的簡單、有的複雜，有的精確、有的粗略，有的美麗、也有的邪惡。但不論如何，都會呈現現實的某些面向，協助我們提出解釋、抓住重點，做出決定。

例如，民主制度是一種思考框架，而君主制度也是一種思考框架。在商業產業上，精實生產（lean manufacturing）是一種思考框架，OKR（objectives and key results，即「目標與關鍵結果」，因英特爾與谷歌的先後採用而聲名大噪）也是一種思考框架。宗教是一種思考框架，世俗人文主義（也就是不信神的道德觀）也是一種思考框架。法治是一種思考框架，「強權即公理」也是一種思考框架。種族平等是一種思考框架，種族主義也是一種思考框架。

在我們的種種推理上，思考框架不但是重要基礎，而且應用極為廣泛。近幾十年間，從哲學到神經科學，各式各樣的領域都曾研究人類的思考框架，只是用來描述的術語有所不同，包括：模板、抽象概念、再現（representation）、基模等等。

時至今日，不論是硬科學或社會科學領域，多半都已經接受「人類透過心智模型來思考」的概念。只不過，這其實是相對晚近的概念。在二十世紀初，多半還只有哲學家在思考「人類如何思考」的問題。佛洛伊德對大腦的奧祕深感興趣，但他是當時的例外，而非常態。到了兩次世界大戰之間，像是卡西勒和維根斯坦等哲學家，則是以心智所操縱的符號與語詞為基礎，以此來認識心智。這確實是邁出了一步，讓人以更理性的方式來瞭解「認知」，但一切仍然只是理論，沒有實證。

等到第二次世界大戰之後，開始有實證科學家研究人類的心智—心理學家接手哲學家的研究，特別是開始思考大腦內部的認知過程。一開始，學者認為認知過程就像是嚴格的邏輯運算，但實證研究並無法支持這種論點。大約在1970 年代，「心智模型」的概念開始流行，眾人也開始認為人類的推理並非邏輯形式的運作，而更像是在模擬現實：我們評估各種選項的方式，是去想像可能發生的種種情況。

如今，這種觀點已經由許多心理學家與認知科學家經過眾多實驗得到證明。近年來，由於功能性磁振造影（fMRI）能夠即時視覺化呈現受試者的腦部活動，就連神經科學也踏入了這項研究領域。舉例來說，研究顯示，人類構思未來的時候，會啟動那些和空間認知與3D 思考相關的大腦區域。可以說，其實就是在有目的、刻意的做夢。

這項研究成果，讓我們對人類如何思考的理解，開始默默改變，瞭解了心智模型是人類認知的基本構件。不論我們任何的所見、所知、所感、所信，都始於我們對宇宙萬物的思考方式。我們如何理解世界，會受到我們「相信」世界如何運作所影響，包括：事情為何會發生、未來會如何發展，以及如果我們採取行動之後又會如何。

.

▍「解釋」帶來的好處

因果框架要求一切必須有說得通的解釋，這點除了讓我們得以歸納類推，也讓我們得以學習。這是一項重要特點，而且也是一項相對較新的發現。一般來說，學習是發生在得到資訊的時候—聽到老師講課、看到書上的描述、或是學徒動手修修補補的時候。但在做因果解釋的時候，那位提供資訊和解釋的人其實也在學習。這項觀點是由普林斯頓大學心理學教授倫布羅佐（TaniaLombrozo）提出，她是這個學術領域的熠熠新星，引領著一套關於「解釋」機制的新科學。

倫布羅佐從大學時期開始，就發現不論在心理學、社會學、哲學，處處可見關於解釋的想法。雖然這似乎就明擺在眼前，但事實證明，關於「解釋」這件事本身，科學界的研究都還不夠深入。舉例來說，為什麼我們會覺得某些事值得解釋、又有某些事不值得解釋？解釋能讓我們如何有所成就，或者如何讓人誤入歧途？倫布羅佐的研究從心理學和哲學出發，填補了一些我們關於解釋的知識空白。

倫布羅佐對於「透過解釋而學習」的研究，就是一個很好的例子。在實驗中，倫布羅佐請成年受試者看看兩群來自外星的機器人，分別名為glorp 和drent。兩群機器人各有不同的顏色、體型、腳部形狀的特徵，但受試者並不知道真正的重要區別是哪一項。實驗人員請一半的受試者去描述glorp 和drent 各有何特徵，而另一半則是要解釋glorp 和drent 各有何特徵。（兩群機器人都很可愛，但是真正區分的重點並不在於顏色或體型，而在於腳部的形狀。）

結果如何？比起那些只需要描述而不需要解釋的人，那些必須提出解釋的受試者，在找出真正區別之處的表現，明顯高出一截。倫布羅佐做了很多次實驗，結果都類似。她甚至也對小孩做了實驗，結果一樣：如果要小孩提出因果解釋，他們的表現就會更棒。

讓我們把這點再拉回來討論思考框架：我們用因果框架來解釋這個世界的時候，其實就是在學習，因此我們會更瞭解這個世界，我們也能產生更深入、更準確的見解。而且，向別人解釋這個世界，也能讓自己更瞭解這個世界。這項發現對教育和育兒來說，具有直接的意義：記得要小孩解釋他們推論的過程，而不只是要他們給答案。（這或許也有演化上的意義：比起其他不去解釋這個世界的動物，人類透過解釋的機制，也就學得更快、學得更多。）

這件事能帶來的好處，絕不只是知道怎麼區分glorp 和drent而已。人類從最早的時候，就開始想像出各種秩序的概念，在群星當中勾勒眾神的身形，將各種物種加以分類。小孩會花上幾小時，分類排列著自己的小車車、小布偶、樂高積木，還有萬聖節糖果（直到爸媽半夜偷偷來吃掉）。這種分類和重新分類的動作，靠的就是我們取得抽象概念、進行歸納類推的能力。

要是少了取得抽象概念的能力，我們就會覺得自己碰到的一切都是完全陌生，沒有任何一般法則能夠告訴我們該怎麼做。

.

以上文字摘自
《#造局者》
思考框架的威力
Framers: Human Advantage in an Age of Technology and Turmoil
.
作者：庫基耶, 麥爾荀伯格, 德菲爾利科德

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

各位朋友好：

昨天在贈書直播中，談到用過去經驗類比現在或未來未知的處境，是大腦很重要的工作。說真的，這項能力對我們活下來真的幫助很大。

然而，我們昨天也提到，這種思考慣性同時也造成了某些限制。尤其過去經驗本來就比較偏頗，這種慣性要調整，就必須經過有意識的自我教育。

「思考特定議題的時候，我腦海裡如果浮現越多人的立場，最後得到的結論就越讓人信服。」～漢娜鄂蘭

版面上的朋友們，因為常閱讀不同作者的智慧，所以特別能進行討論。這其實更有利於我們看到不同人的觀點，並且選擇適合我們的思考方式，而不只是因循故舊。

今天晚上沒有直播，明天晚上的直播，會再談談傳統教養跟自我傷害的關係。這實在是一種沉重的話題，錯用思考框架，讓我們代代相傳著創傷。

祝願您，能充實我們的思考框架庫，這是能有多元選擇的基礎之一！

Tags:

About author
followers likes
View all posts

動物實驗例子 在 Facebook 的精選貼文

By

2021-09-13 22:02:34 有 336 人按讚
  • Share this:

好書推薦《#人慈》部落格文末抽書兩本
想像一下，如果有兩個星球，你認為自己住在哪一個？星球A：飛機墜機後，生存者禮讓最需要救援的人。星球B：事故發生後，生存者爭先恐後地往出口擠，不惜將他人踩在腳下。這個問題被用來問過許多學生，幾乎所有人都選了星球B。但事實是，我們住在星球A。這個世界真正面臨的威脅在於我們對人性太過悲觀。
部落格文章 https://readingoutpost.com/humankind/
Podcast 用聽的 https://readingoutpost.soci.vip/
.
#這本書在說什麼？
.
《人慈》這本書的作者是歐洲最著名的年輕思想家之一羅格．布雷格曼（Rutger Bregman），他是同時也是一位歷史學家、作家、記者。有鑑於報章媒體、政治宣傳、普羅大眾對於「人性」的偏誤解讀，他想透過這本書傳達一個核心訊息：「大部分的人在內心深處，其實是相當正派的」。

作者在書中旁徵博引，以詳盡的事實和深入的查證，說明了人類無論是出於天性、身為孩童時、在無人島上、當戰爭爆發、當危機來襲，對於自己「好」的一面，有著強烈偏好。如果你至今仍然認為，人類就是天生自私、貪得無厭、陰險狡詐，那麼這本書絕對會讓你大為改觀。

這本書讓我感到大為驚喜的，是作者既大膽、又謹慎的考證態度，他勇於對歷史上知名的眾多案例（例如《蒼蠅王》、《史丹佛監獄實驗》、《米倫格爾電擊器實驗》）提出反面看法，而且其證據令人信服。在媒體慣用人性「惡」的一面吸引眼球的世界裡，這是一本思想激進的書，只不過是偏向人性「善」的那面光譜。這種書很罕見，卻彌足珍貴。
.
#人性本惡？三個精彩翻案
.
人類有考據的數萬年歷史以來，充滿了大大小小的衝突和鬥爭，我們也從故事裡看到領導人無論為了私利、國家的經濟、民族的情節而發動戰爭。難道，人類不就是天性好鬥嗎？只要有誘因存在，人們就會甘願殺得你死我活嗎？從歷史的考據裡面，我們會發現人性跟我們想得很不一樣：絕大部分的人不願意傷害另一個人。讓我們先從書中三個精彩的翻案來找到線索。
.
１．#蒼蠅王小說的翻案
.
《蒼蠅王》是一本膾炙人口的小說，在我國中的時候，老師也放過翻拍的影片當作社會科學的教材。內容大意是在說，因為飛機墜機，六個英國男孩漂流到一座無人島上，在沒有大人的情況得自立求生。過程發生了許多權力爭執、失去理智、弱肉強食的情節，最後只剩下兩個孩童倖存的故事。這個虛構故事在感嘆「人心的黑暗」，也被列為標準的社會教材讀物。

作者把持著一個懷疑的態度，他深入瞭解了虛構的《蒼蠅王》小說作者威廉．高汀（William Golding）的生平。作者發現高汀是一名有憂鬱傾向的酗酒者，他還會打小孩，他也曾說過：「我瞭解納粹，因為本質上來說我也是那一類」，這才讓作者明白，原來寫出《蒼蠅王》的作家是一個多麼不快樂的人。

因此，作者根據事實為主，追尋了一條實際發生過的類似案例，六名少年在太平洋落難，漂流到阿塔島（`Ata）的真實故事。這則故事跟小說大相逕庭，六名少年在荒島上發揮團結的本領，協調出遇到衝突的處理方式，還彼此在受傷時互相照顧。受困15個月後，六人獲救時仍氣色飽滿，而且士氣高漲地不可置信。真實版的《蒼蠅王》，其實是一個友情和忠誠的故事。

發現阿塔島生存的船長彼得．華納（Peter Warner）：「人生教了我許多事，其中包括了一個經驗，就是你永遠要尋找人的善良光明面。」
.
２．#史丹佛監獄實驗的翻案
.
我讀過許多談到心理學的書籍，都喜歡引用一個知名的案例，那就是《史丹佛監獄實驗》。實驗主持人飛利浦．金巴多（Philip Zimbardo）教授把24名參加的學生隨機分成兩組，12人當囚犯，12人當獄卒，觀察人類當囚犯的反應，以及擔任獄卒的人施加權力的表現。整個實驗因為囚犯精神狀態快速崩潰、獄卒施加的處罰越來越過火，結果實驗到第六天就被迫中止。

這個實驗的結論彷彿要告訴我們：「當你給予人們權力，他們就會開始為惡，發展出一些不人道的規則」。作者深入考察之後發現，這簡直是一場天大的騙局。實驗並不是任憑12名獄卒自己決定如何處以，而是金巴多本人直接給獄卒灌輸思想：「你們要創造一種挫折感，製造恐懼，要剝奪他們的個體性…」，最後獄卒定的17條規則裡，有11條根本是實驗團隊給予的意見。這簡直是引導式的邪惡。

你或許也會好奇，那如果是實驗團隊「完全不介入」的狀況會怎樣？兩個英國心理學家2002年在電視節目上複製了一次同樣的實驗，但這次沒有告訴獄卒該怎麼管理、該怎麼懲罰。結果呢？節目無聊到不行。第二天，獄卒把食物分給囚犯。第五天，一名囚犯提議設立民主制度。第六天，獄卒跟囚犯一起抽菸。最後一集，大部分人一起坐在沙發上消磨時間。這麼無聊的故事，難怪我們都沒聽過。
.
３．#電擊器實驗的翻案
.
還有一個更出名的《米倫格爾電擊器實驗》，目的是為了測試受測者，在面對權威者下達違背良心的命令時，人性所能發揮的拒絕力量到底有多少。受測者身為「老師」，當隔壁房間的「學生」答錯題目時，就要按下電擊器，懲罰坐在電椅上面的學生。「學生」是由實驗人員假冒的，受電擊所發出的哭喊也是演出來的，但受測的「老師」並不知道，他們會「以為」這些電擊都是真的。

每一次學生答錯，懲罰的電壓伏特數就要提高，實驗主持人史丹利．米倫格爾（Stanley Milgram）教授會要求老師繼續施罰。120伏特時學生會開始喊痛，150伏特時尖叫並喊著退出實驗，200伏特時大叫大叫血管裡的血都凍住了！超過320伏特時開始撞牆並失去聲音。結果，有65%的受測者一路聽從指揮，開到了450伏特，幾乎是把學生電死的程度。實驗的結論幾乎告訴我們，只要有權威要求，連普通人都願意電死一個路人甲？

作者考核過後的翻案顯示了另一種事實。幾乎所有受測者都曾抗命，想要停手，但實驗方會加強壓力逼迫就範，從錄音檔聽起來更像是霸凌和脅迫。事後調查，只有一半的受測者認為隔壁的學生是真的在受苦，其他人覺得只是實驗效果。許多受試者也表示，因為他們真心「信任」米倫格爾教授的實驗對人類一定有幫助，所以即使當下不忍心，也願意咬著牙繼續做下去。

綜合以上三個翻案結果，大部分的人在內心深處，其實是相當正派的，但引用作者所說的：「如果你催促地夠用力，給予足夠刺激、又拐又騙，許多人確實是有能力做惡。但是邪惡通常不是在表面之下，它是需要費盡功夫才能扯出來的。」邪惡得要披上善良的外衣才行。
.
#人怎麼會互相傷害？
.
所以，人真的是天性好鬥、殺得你死我活的物種嗎？綜觀歷史大小戰爭，這個說法似乎成立，但是當我們把尺度放到人與人面對面的相處，就是另一種樣貌。舉戰爭為例，兩軍人馬大動干戈的時候，所有人一定都是拔刀互砍、舉槍互射吧？在那種生死存亡的關頭，不是敵死，就是我亡了，不是嗎？

真實的戰爭傷亡統計很有意思，例如二戰英國陣亡的軍人死因中，10%是子彈和反坦克地雷；15%是詭雷、爆破和其他；75%是手榴彈、迫擊砲和空投炸彈。大部分的士兵都是隔個一定「距離」被殲滅的。真正喊著敵人是「害蟲」，一旦碰面就格殺毋論的，通常是離戰場最「遙遠」的政客和領導人。

根據研究，二戰的生存老兵超過一半從未殺過人，只有20%的軍人曾經擊發過武器。美國南北戰爭最激烈的蓋茨堡戰役中，回收的27,000把火槍，還裝有彈藥的比例達到90%。12,000把裝有兩顆彈藥，其中6000把超過三顆。但火槍設計成那樣，就是一次只能射出一顆子彈，那幹嘛裝那麼多顆子彈？因為大部分的士兵都『沒有』在試圖殺敵。人，打從心底不喜歡傷害另一個人。
.
#如何改善？三種範例
.
在這本書的下半部，作者有一則引述徹底震撼了我的思想。這句引言來自英國哲學家暨諾貝爾文學獎得主伯蘭特．羅素（Bertrand Russell），他給未來世代這個建議：「當你學習任何東西或者思考任何哲學問題時，只該問自己事實有哪些，那些事實證明什麼是真實。永遠別被自己希望相信的事、或者自以為如果別人信了就對社會有益的事所分心，只要專心一意去看事實是什麼。」

這個非常理性的觀念，一開始相當很吸引我，但作者及時把我拉了回來。他提到除了探究事實之外，你本身「相信」什麼，才是以改善世界的動力來源。

第一種相信的力量，叫做「畢馬龍效應」。科學家做過一種實驗，把兩群同樣普通的老鼠，分別標示聰明和愚笨。請不知情的學生照顧老鼠，然後進行迷宮遊戲，看哪一組比較快逃出迷宮。結果聰明的那組獲勝，事後發現學生「相信」這些老鼠比較聰明，給予比較好也溫柔的待遇。同樣的實驗在一群小學生上進行，不知情的老師對聰明組的學生更關注、更鼓勵，事後結算成績，聰明組的孩子其智力表現提高了最多。

第二種相信的力量，叫做「魔像效應」。曾經有科學家在美國做過一個不道德的實驗，他把二十個孤兒分成兩組，跟其中一組說他們是善於表達的人，跟另外一組說他們注定要變成口吃者。這個實驗結果害得許多口吃組的受測孩童，一輩子患有語言障礙。這種效應常導致貧窮學生更加落後、無家可歸者失去希望、已經被孤立的青年人更加極端。

一如正面的期待能夠引發好的結果，負面的期待也能夠讓惡夢成真。接下來介紹書中三個真實世界的例子，來看看如何運用「相信」的力量，來改善我們的工作、教育和民主運作。
.
１．#論工作的內在動機
.
研究發現，外在誘因例如紅利會減低員工的內在動機和道德標準。給予外在誘因會獲得相等的回報：按照工時給付，就會增加更多的工時（無論是否裝忙）。按照發表數目給予稿費，就會得到更多的發表文章（無論品質優劣）。按照手術量來給付，手術就會更多（無論是否必要）。

荷蘭的最大的鄰里照護平台「博祖克」（Buurtzorg）採取逆向而行的策略，這個組織沒有業績目標或分紅，沒有管理階層，沒有客服中心。運作的自主權下放給每一個十二人的團隊，團隊自己定行程表，自行雇用同事。省去的營運費用和會議時間都回歸到團隊本身。

執行長喬斯．德．柏洛克（Jos de Blok）是從最基層出身的人，他相信員工內心會選擇做「正確」的事。他說傳統的管理階層「喜歡憑空想像一些計畫給那群工蜂做」，還說「拿掉管理階層，工作還是照常進行」，他認為讓團隊自我導向、動手執行腦中想法，是最實際的做法。博祖克沒有人資部，被評為最佳雇主；沒有行銷部，卻獲得最佳行銷獎。

（延伸資源：在台灣有「台灣居護」引進了這套照護模式）
.
２．#論教育的玩耍本質
.
自古以來，愈是聰明的動物愈會玩耍，玩耍更深植於人類天性當中。創造力和學習力來自於自由地玩耍，孩子會自然地渴望探索這個世界。當社會工業化之後，學校的體制越來越制式化，學生的課表被排滿，家長連下課的時間也不放過。最近針對十個國家的民調顯示，監獄囚犯待在戶外的時間比孩子還要多。研究也發現一個趨勢，孩子愈來愈覺得「自己的生命被他人所決定」。這是一個快要忘記怎麼「玩耍」的世代。

荷蘭的「阿哥拉」（Agora，希臘語「市集」的意思）是一個沒有年級、班級、教室的學校，也沒有功課和成績，一組學生團隊就只有配一位「輔導員」，但自主權在學生身上，他們自己決定要學什麼。整個學校就像一個主題樂園，學生透過玩耍和探索，找到自己當下有興趣的題目攻讀，學校提供對應的資源給他們學習。相較於傳統教育把孩童當植物灌溉，這所學校將孩童當「人」看待。

在這裡，與眾不同是常態，一千個學生就有一千種學習路徑。這裡幾乎找不到霸凌的蹤影，因為不以年齡和能力區隔孩童，沒有誰的進度會落後，沒有誰的表現太過突出，每個人都在綻放當下最好的自己。作者引述道：「玩耍的相反不是工作，玩耍的相反是抑鬱。」問題不是孩子能不能掌控自由，而是大人有沒有勇氣給他們自由？我們是否問過自己，教育的意義究竟是什麼？

（延伸閱讀：Agora: Meet the school with no classes, no classrooms and no curriculum，英文文章）
.
３．#論民主政體的模樣
.
作者提到，世界上愈來愈多的民主政體正遭受七種瘟疫侵襲：政黨持續腐化、公民不再信任彼此、少數人遭排除、選民失去興趣、貪贓枉法的政客、有錢人逃稅、人們發現當代民主充滿貧富不均（怎麼跟我住的地方這麼像！？）。但世界上有地方嘗試了解法，簡單到令人難以置信，卻很少上新聞（你應該猜得到為什麼）。

委內瑞拉的托雷斯市（Torres）的民選首長胡立歐．查維茲（Julio Chávez）選擇一種嶄新的信念，他相信：「每個人心中都有一位積極認真的公民」。他的競選政見只有一個，下放權力給所有托雷斯市民，而且他遵守了承諾。所有的政府集會邀請全體居民參加，不只是討論，還要決議城市所有預算的使用。

結果人們空前踴躍參與政治，在最需要的地方蓋起了住宅和學校，有效地鋪整馬路清掃街區。因為預算透明，大幅削減了貪污和權威的弊病。市民們還一起要求提高稅收，並且說道：「過去我們不瞭解市政稅要用來支付那麼多東西。」這個被稱為「參與式民主」的方式，深受民眾喜愛，卻鮮少在新聞上被提及。

（在台灣我還沒聽過類似的試營運模式，有人聽過嗎？）
.
後記：#相信善的一面
.
《人慈》是我今年讀過最意猶未盡的一本書，作者的大膽思想，配上嚴謹的查證，讓人讀來格外痛快。從這本書中，我也慢慢體認到，問題不是二元化的「人性本惡或本善」選擇題。反而，透過這些精采的正反論述，猶如偵探小說抽絲剝繭般的分析，我理解到的是人性真正的「複雜」。

如同現在人工智慧和大數據這麼發達，如果只讓電腦演算法來判決，那麼歷久不衰的《蒼蠅王》人心黑暗論肯定佔據上風；《史丹佛監獄實驗》和《米倫格爾電擊器實驗》無以計數的論文和書籍引用，肯定讓演算法覺得這才是人性的真理。無數對人性帶有扭曲和偏誤的描寫佔據了媒體的版面。然而，事實呢？

這本書中段的畢馬龍和魔像效應教我們的就是，人們「相信」的事情往往會發展成「事實」，更是一個令人驚醒的提點。無論是書中獄卒和囚犯的故事、老師和學生的故事、老闆和員工的故事、父母和子女的故事，一再說明了：「當你把一個人當人看，他就會表現得像一個人。」反之。讀完這本書後，你可以踏實地選擇自己相信的那一面。

瞭解事實，讓我們得以明辨是非。擁有信念，才能以行動改變世界。原來，關於人性，我讀過的許多論點幾乎都是錯的。永遠別被自己希望相信的事所分心。只管去看，事實是什麼。然後在事實背後，找出值得相信的事情，讓它成為新的事實。這絕對是一本必讀之書。
.
Kobo電子書7折代碼：WAKIKIND
Kobo 購書連結：https://bit.ly/3z7sRHr
使用期限：9/12~9/18
.
感謝 時報出版｜商業人文線 提供抽獎贈書

Tags:

About author
followers likes
View all posts

動物實驗例子 在 國家衛生研究院-論壇 Facebook 的精選貼文

國家衛生研究院-論壇 By 國家衛生研究院-論壇

2021-08-20 07:30:01 有 402 人按讚
  • Share this:

【腦庫：守護腦健康的最後一哩路】
2020年6月夜幕低垂，忙完門診又接連開兩三個會議的台灣大學醫學院副院長謝松蒼，剛回到家就接到W病患家屬電話。「謝醫師，我覺得他這次也許撐不過了！我先生情況還好的時候，有交代要把他的身體給你，可能要麻煩你幫我們安排」
　　
同時罹患「重症肌無力症」與「類澱粉神經病變」兩種罕見疾病。時隔數月談起往事，謝松蒼教授還是忍不住眼眶濕潤。那時候我跟家屬說我們再盡力看看。第2天就安排W轉院，沒想到進來幾個小時，他就走了。面對家屬強忍哀傷說：「我先生交給你，這樣我就放心了。」謝松蒼深深吸口氣緩和翻騰的情緒，語氣堅定地安慰W太太：「接下來就是我的功課」
　　
謝松蒼教授清楚知道自己片刻都不能耽誤，隨即召集「腦庫小組」把握黃金6小時完成取腦，再做每個腦區神經組織切片，並進一步染色處理，「我們的功課就是做好病理診斷，妥善保存他的腦神經組織，提供科學家嘗試從裡面研究找出治療藥物。」透過家屬協助，W先生如願化身醫學院大體老師，也成為試運作剛滿周年的「臺灣腦庫」第3位捐腦者。
　　
■盼政府成立腦庫國家隊
病友家屬、小腦萎縮症病友協會創會理事長朱穗萍說：『我們病友願意捐腦，但我們國內缺乏腦庫，我們希望在生命最後，將最珍貴的腦貢獻出來，就希望能夠破解或加速腦部研究的管道』
　　
朱穗萍指出，自己一家七口就有六口患有小腦萎縮症，只有自己正常，希望發生在她身上的悲劇不要發生在別人家。她說，因為對疾病的不了解，帶病基因隱藏在社會各角落，期盼能早日找到疾病破解方法[1]。
　　
■腦庫計劃獲各界相挺
2017年，台灣神經罕見疾病學會創會理事長宋秉文因應小腦萎縮症等退化性神經疾病病患與家屬敦促，決定根據歐美經驗發起籌設臺灣腦庫。在籌備會議上，宋秉文用懇切的眼神看著謝松蒼，「為了讓病友圓夢，能不能由謝教授領導規劃這件事情？」平日忙著門診，還兼顧研究教學的謝松蒼，沒拒絕這個艱困任務，反而二話不說當場答應。「因為這是老師的夢想，也是病友的夢想」
　　
謝松蒼始終記得1995年從美國約翰霍普金斯大學完成博士後研究回到台灣大學任教，當時的醫學院副院長陳榮基交給他的首項任務，就是協助規劃建置腦庫，但寫好研究計劃送到相關部會審查卻未通過，籌設腦庫就此石沉大海，「老師到現在還常常在LINE寫說，這是他在退休前沒有完成的夢想！」[2]
　　
■「腦庫：守護腦健康的最後一哩路」- 腦庫提供腦疾病與治療的研發：「腦庫」是什麼？相對於大家耳熟能詳的血庫或是器官捐贈，腦庫應該是陌生的字眼，但是它和血庫與器官捐贈有相似，也有不同的地方。
　　
類似的是，腦庫和血庫、器官捐贈都是來自於民眾的捐獻，是大愛的表現；不同的是：在於捐獻的時機和目的，血庫是隨時可以捐血，器官捐贈發生在意外腦死判定之後，可以移植器官救人，但是腦庫的腦組織取得有時間限制，提供作為腦疾病與治療的研發，而非作為移植之用。
　　
腦是非常精密的結構，每一個腦區都有特定的功能，所以在生前是無法取得腦組織的；所有腦組織的捐獻，都是在這些有大愛的民眾，往生之後才能捐獻出來作為研究之用，以開發新的藥物治療為目的。
　　
從這個觀點來看，腦庫和我們所了解的其他捐獻，包括「大體老師」和「器官捐贈」，就非常的類似。大體老師是在民眾簽署同意書，往生以後，由家屬捐給學校，作為醫學院學生學習解剖實習之用，用來了解人體的三度空間結構。
　
器官捐贈則常是發生在意外之後，家屬感於這些民眾生前希望幫助其他民眾的大愛，把往生者的器官捐贈給需要的民眾移植。所以，器官捐贈可以給予受贈民眾新的生命和生活品質。
　
相對於大體老師和器官捐贈，腦組織捐贈者的大愛更為廣泛，因為經由這些研究，發現的治療藥物，可以嘉惠所有患有同樣疾病的民眾。
　　
■收集各種不同腦疾病的腦組織作研究
簡單的比喻，大體老師的捐贈造福了醫學院學習解剖的學生，器官捐贈可以讓數個或者數十個病友得到新的生命。但是腦組織的捐獻，因為新的藥物開發，可能造福千千萬萬的患有同樣疾病的民眾，這樣的大愛，影響更為深遠！也因此先進國家，從 1960 年代開始，就以政府的力量，有系統地設置腦庫，收集各種不同腦疾病的腦組織，作為研究的標的。
　　
為什麼需要使用人腦來做研究，難道沒有其他的替代方案？比如細胞培養、動物實驗，相對於身體其他的器官組織，腦神經是最精密的，各個不同的腦區，掌管不同的功能，有些負責運動、有些負責感覺、有些負責語言，特別是情緒等的表達，如此複雜的分區，在動物和人有相當大的差別。
　　
在很多動物實驗上，可以發現有效的治療，但是到了人體試驗，卻無法成功，就在於動物的腦組織和人類的腦組織有相當大的差異。這些差異包括在基因、蛋白質的組成，以及神經細胞之間的網絡結構。
　　
也因此，所有在動物實驗上面證實有效的藥物要到人體試驗之前，都必須經過驗證，也就是需要使用人腦的組織作為實證。比如，這一個蛋白質在動物實驗上發現是有增加，那麼在病人的腦組織是否有同樣的變化，如果有同樣的變化，那麼進一步的人體臨床實驗就有可能。
　　
■那麼收集這些人腦的組織，真的有實際上的用途嗎？
一個最好的例子是阿茲海默病的失智症。在 1980 年代，美國神經科學家，注意到阿茲海默病患者的大腦底部有乙醯膽鹼神經元，這些神經元在阿茲海默病人很早就消失退化，也因此，建立了乙醯膽鹼學說。
　
有了這樣的分子標的，包括科學研究者和藥廠，就迅速的以乙醯膽鹼作為標的開發藥物。到了 1990 年代，第一個阿茲海默病失智症狀的藥物就進行臨床試驗，而且顯示可以有效地延緩失智症的進行。
　　
到目前為止，乙醯膽鹼藥物也是在阿茲海默病使用最廣、最有療效的藥物，這一個現象說明了腦庫對於神經退化疾病研究的重要性。
　　
隨著台灣的人口老化，各式各樣的疾病隨著年紀增加，盛行率都有提升，這當中最嚴重的就是神經退化疾病，全世界大規模的調查顯示，在 80 歲之後，半數以上的神經疾病，都是神經退化疾病或是神經罕見疾病，神經退化疾病當中最重要的就是失智症，特別是阿茲海默症和帕金森氏病，神經罕見疾病則包括運動神經元疾病（俗稱的漸凍人）、小腦萎縮症、類澱粉神經病變等等。
　　
這些疾病到目前為止，都還沒有非常有效的藥物治療，所以這是全世界各國政府的研究單位和藥廠在極力開發的領域，而要從事這些研究、開發藥物最重要的就是需要有人類的腦神經組織[3]。
　　
■我們希望這是一個有溫度的腦庫
曾因罹患肝癌引發嚴重內出血，被從鬼門關搶救回來，現在每過一天就賺到一天的謝松蒼教授從不覺得肩上背負著這麼多病友和家屬的愛心與期待，是沉重的壓力。
　
「我只是有個夢想，要幫他們完成這件事情。我也知道自己可能完成不了，但每天走一小步，讓更多人認同這個理念，即使我退休了，還是有人會接棒繼續下去。如果我們今天連一步都沒有踏出去，30年後還是零」
　　
「我們希望這是一個有溫度的腦庫。」謝松蒼站在台大醫學院紀念大體老師的「無語良師」牆前，娓娓訴說臺灣腦庫的規劃藍圖與願景，「這個腦庫不屬於現在的任何一個人，而是屬於我們的下一代！」眼光停在「無語良師」牆上的台大醫學院前院長謝博生的名字上，謝松蒼平靜地說：「我也希望可以像謝教授一樣，生前是老師，往生以後也是老師」[2]
　　
　　
【Reference】
1.來源
➤➤資料
∎[1] ( Rti 中央廣播電臺 )「台灣神經科學家攜手號召捐腦、盼政府成立腦庫國家隊」：https://www.rti.org.tw/news/view/id/2078928
∎[2] ( 蘋果新聞網 )「蘋中人：從絕望深淵尋找希望之光　謝松蒼」：https://tw.appledaily.com/headline/20210314/ZYHSYXZSKNAK7F7225ITH3LSSY/
∎[3] 「腦庫：守護腦健康的最後一哩路／謝松蒼」〔 健康世界 / 109年8月號〕：https://www.health-world.com.tw/main/home/tw/thishealth_edit.php?id=1860
　　
➤➤照片
∎(蘋果日報)「蘋中人：從絕望深淵尋找希望之光　謝松蒼」：https://tw.appledaily.com/headline/20210314/ZYHSYXZSKNAK7F7225ITH3LSSY/
凝望台大醫學院紀念大體老師的「無語良師」牆，謝松蒼希望臺灣腦庫也能立牆紀念每個捐腦者(李宗祐攝)。
　　
2. 【國衛院論壇出版品 免費閱覽】
▶國家衛生研究院論壇出版品-電子書(PDF)-線上閱覽
https://forum.nhri.org.tw/publications/
▶(國家衛生研究院論壇)出版品【臺灣腦組織資源聯盟建置策略】
在高齡化社會的年長族群中，腦與精神疾病，特別是神經退化常是不可避免的人生歷程。其伴隨的失智、失能以及相關的健康與生活風險，對個人以及家庭造成莫大的負擔。世界各國無不致力於探索神經退化的病理與預防機制，而健康與疾病人腦的收集可提供腦科學研究的平台，對於腦與精神疾病的防治是刻不容緩的重要工作；遺憾的是，國內至今並沒有收集國人腦與相關組織的機構。臺灣必須盡速建立腦神經組織庫，趕上世界各國的腦科學研究、精進高齡醫學並參與長照規劃，預防神經退化與精神疾病對於個人、家庭、社會的衝擊。
https://forum.nhri.edu.tw/book-110-7/
　　
3. 【國衛院論壇學術活動】
▶https://forum.nhri.org.tw/events/
　　
#衛生福利部 #國家衛生研究院 #國衛院 #國家衛生研究院論壇 #國衛院論壇 #國民健康署 #臺灣腦庫 #腦庫 #台灣大學醫學院副院長謝松蒼 #謝松蒼

臺灣腦庫協會 / 臺灣大學醫學院 / 社團法人中華小腦萎縮症病友協會 / 衛生福利部 / 國民健康署 / 財團法人國家衛生研究院 / 國家衛生研究院-論壇

Tags:
國家衛生研究院-論壇

About author
近年台灣面臨人口老化、少子化、人口移動頻繁、貧富差距的社會現象，為因應此現象，政府成立衛生福利部，以有效彙整醫藥衛生與社會福利之資源與服務，提供整合性的服務措施及全方位的照護體系，給予民眾多方向的全人服務。完整說明，詳：https://bit.ly/3bjItNv )
國衛院論壇提供溝通平台，結合國內外專業人力，針對衛生醫療及社會福利問題之探討與增進國民健康福祉。
16552 followers 15282 likes "https://forum.nhri.edu.tw/"
View all posts

動物實驗例子 在 啟點文化 Youtube 的最佳解答

啟點文化 By 啟點文化

2019-03-27 19:00:01 有 5,027 人看過 有 114 人喜歡
  • Share this:

【7/4 開課！】《學「問」～高難度對話的望聞問切》~第16期
掌握達成共識的關鍵能力！(僅剩"1"位名額)
課程資訊：http://www.koob.com.tw/contents/232
更多學員心得分享：http://goo.gl/A07zZ0

【線上課程】《時間駕訓班》～
學會提升效率，擺脫瞎忙人生，做自己時間的主人
課程連結：https://pse.is/DDDHB
第一講免費試聽：https://youtu.be/flfm52T6lE8

【人際維基】桌遊體驗會～讓你一玩就懂別人的在乎～05/04(六）或 06/16(日）14:00
活動資訊課程：https://www.koob.com.tw/contents/3072

【哈克工作坊】～讓你的存在，成為別人想親近的禮物~06/29(六） & 06/30（日）
課程資訊：https://www.koob.com.tw/contents/3897

[ 7/21 開課！]【寫作小學堂】～寫出專屬風格，找回文字悸動
打造一盞自己的聚光燈，建立起專屬於你的品牌印象
課程資訊：https://www.koob.com.tw/contents/3655

在專屬於你的天地裡，持續陪伴著你～
啟點xLine@：https://line.me/R/ti/p/%40teb0498p

線上課程【不用開口，就讓你擁有人際好感】
啟動人際溝通的關鍵影響力 https://goo.gl/v3ojdo

桌遊【人際維基】～一玩就懂得別人的在乎：https://goo.gl/Ej4hjQ
到蝦皮購買【人際維基】：https://goo.gl/ASruqR
=============================
以下為本段內容文稿：

今天跟你分享一個人的故事，他叫做威廉．馮奧斯頓。他生於1834年，他這個人有一個特色，就是他的「好奇心」非常的強烈。

他原本是一個德國的數學老師，後來呢，他在1888年退休；他搬到柏林，開始去追逐自己一些特別的夢想。

他的夢想是什麼呢？他想要開發一些動物潛藏的智慧，他想要教一些動物，基本的數學常識；他教過一隻貓、一頭熊和一匹馬。

在他的實驗裡，他很快的發現，貓很快的就對於數學課失去了興趣，而熊在過程當中充滿了敵意；而那一匹馬呢，非常的專心，很快的就學會了數學的運算。
這個成果讓他非常的興奮，於是呢，他就把貓跟熊，都趕出了他的數學教室；他只教馬這一個得意門生。馮奧斯頓的那一匹馬，叫做漢斯。

他為漢斯開始了為期四年，每天的基礎數學的課程。一直到了，1904年馮奧斯頓和漢斯，已經準備好去做出公開的表演，來表現出漢斯牠的數學能力。

在剛開始的時候，馮奧斯頓出題，而由漢斯來回答。漢斯的回答方式，就是用牠的腳去踏地板上的石頭，踏幾次就是那個數字。

而漢斯的表現非常的棒哦！簡單的加減算術，和比較複雜的分數和平方根，都能夠正確的回答。

這樣的事情，很快的被一位心理學家叫奧斯卡．芬斯特所注意。他決定要研究漢斯到底是怎麼辦到的？

而這樣的研究，連奧斯卡．芬斯特本人，他都沒有料到，會在往後的一百多年裡面，幾乎出現在每一本的心理學教科書裡面。

芬斯特用很多不同的實驗方法來測試漢斯，而其中一個實驗方法是像這樣哦。他們準備了一些數字卡，卡片的擺法必須讓漢斯、馮奧斯頓，跟提問者都能夠看到卡片的正面。

接著呢，提問者發問；漢斯呢，就用腳踩地的方式，來表示哪一張卡片，上面有正確的答案。在這樣的狀況底下，漢斯答對的機率高達98%。

不過呢，當芬斯特他改變卡片的方向，他只讓漢斯看到卡片的正面，也就是說喔，出題的人跟馮奧斯頓，他們都看不到卡片的正面。這個時候，漢斯答對的機率驟降成6%。

而在另外一個測試裡面，馮豪斯頓對漢斯的耳朵，低聲的跟牠說兩個數字。然後讓漢斯把這兩個數字加起來，只要是這樣子做，每一次漢斯都能夠踩踏出正確的答案。

但是呢，當這個題目是由馮奧斯頓說一個數字，而芬斯特說另外一個數字，他們兩個人之間，不知道彼此說的數字的時候，漢斯就沒有辦法正確解答。

結果就發現喔，只要每一次馮奧斯頓，或者是提問者，知道那個問題的正確答案的時候，漢斯的答案都會是正確的；只要是那種沒有人知道正確答案，漢斯就會答錯。

於是喔，芬斯特他就推斷，漢斯其實是不會自己思考，也不會加減乘除的。牠是根據周遭的人的表情，和那些細微的肢體語言，在無意之間透露的訊號來回答。

所以這說明了，馮奧斯頓在這麼多年下來，他其實不是在教漢斯數學，而是在跟自己說話啊！

這個在心理學裡面，給它一個名詞叫「聰明漢斯效應」。也因為這樣的事件，為什麼每一本心理學的教科書，都會提到這個例子呢？

因為在很多心理學實驗裡，受試者之所以會因為你的實驗介入，產生了一些表現，或者是產生了一些改變。

這些表現跟改變，究竟是因為受試者，他因為實驗的設計跟操弄，發自內心所做出來的表現；還是他去揣測或者是模擬，你這一位實驗設計者的意圖，而相對應的配合作答呢？

就好像是漢斯，漢斯其實不懂得數學，但是牠會按照它的主人，或者是周遭人的反應，去決定牠什麼時候要反應，或者是牠要有什麼樣的表現。

當你聽完「聰明漢斯效應」之後，這會讓你想到什麼呢？

其實我知道有一些朋友，當面臨到生命的一些困境、一些挫折的時候，可能會向外求助。向外求助，除了去做一些回到根本、回到核心的學習之外；那麼有一些人，就會不問蒼生，問鬼神啊！

開始找尋一些虛無縹緲的、沒有根據的這樣的一些協助；然後呢，找尋這些協助之後，可能還會覺得好有效啊！這個師父好靈驗啊！或者是，這個老師對我有好大的幫助啊！

那這個時候，我不免要問的是，請問你究竟是發自內心的，真的懂了問題要怎麼解決？還是你求助的老師，其實是那一隻「漢斯」。

他其實只是把你內心，那些你自己也不確定、不敢說，或不想說的話，借由老師的嘴講出來。而他之所以能夠講出來，並不是因為他會通靈、他會讀心，而是其實你全身上下都寫出來了，只是你沒把它說出口，如此而已啊！

所以呢，我希望今天透過這一段分享，邀請大家思考一下，那些你認為神奇的老師，或者是虛無縹緲的教法，究竟是他們有神奇的魔力，還是你其實一直「配合演出」呢？

有沒有可能，你其實就像漢斯的主人，馮奧斯頓一樣，心中早就懂數學、心中早就已經有答案。只是你太期待，希望透過一隻「漢斯」來證明你是對的、來證明你有辦法教別人這件事。

如果是這樣的話，從好的角度來理解，你的投射、你的期盼的確會改變一些人；但是從壞的角度來理解的話，是不是有很多時候，你面對到自己生命當中的一些問題，跟困境的時候，你卻不問蒼生，問鬼神呢？

希望今天的分享，能夠帶給你一些啓發與幫助，我是凱宇。

如果你喜歡我製作的內容，請在影片裡按個喜歡，並且訂閱我們的頻道；別忘了訂閱旁邊的小鈴鐺，按下去，這樣子你就不會錯過，我們所製作的內容。

然而，如果對於啟點文化的商品，或課程有興趣的話；我們近期的課程，是在7月4號開課的「高難度對話」。這一門課會用有系統的方法，幫助你怎麼樣跟他人化解差異、化解衝突，達成必要的共識。

在我錄音的這個時候，7月4號的這一門課，名額也在倒數了；所以我很期待，你能把握這難得的機會。我很希望能夠在啟點文化的教室裡，見到你，謝謝你的收聽，我們再會。

post-title
啟點文化

About author
【啟點文化】 致力於成人與溝通教育多年，深深理解自我成長是一輩子的事， 而心理學是靠近自己最簡單的入口。 我們相信所有改變的鑰匙已經掌握在你手中，只是有時候因為忙碌， 走著、走著就忘了留一點時間給自己，需要一點提醒與觸動。 於是，啟點文化製作一系列影/音頻內容，【一天聽一點】、【有聲書評】、【心理敲敲門】、【誰來作客】，幫助你遇見更好的自己。 現在，就加入我們吧！ 頻道介紹： 【一天聽一點】 喜歡心理學，卻沒空閱讀，或讀不懂專有名詞嗎？ 讓心理學家裘凱宇用淺顯易懂的語言，帶領你領略人性的奧妙與複雜， 無論經典的實驗、發人省思的故事， 你將發現心理學是一門既實用又有趣的科學， 想要學會時間管理、人際溝通、生涯發展、自我探索、創意思維⋯⋯， 歡迎收聽【一天聽一點】，用最少的時間，感受最豐富的心靈旅程。 【有聲書評】 真正的閱讀不只是藉由視覺的傳遞，而是通過心靈去感受、去理解。 由心理學家裘凱宇與諮商心理師楊嘉玲共同主持， 邀請你透過聆聽，體驗真心的交流， 讓《有聲書評》成為你認識世界的另一扇窗。 【心理敲敲門】 生命裡有各式各樣的煩惱，沒有人能給出終極答案， 但有人陪伴就有機會多認識自己一些。 由楊嘉玲心理師和陳怡璇劇作家共同對談， 透過心理學的角度，用有趣易懂的話語， 探討各種生活議題，無論是工作、感情、家庭、婚姻、親子、理財、溝通等，帶給你不同的發現。 讓【心理敲敲門】陪著你一起看社會、想自己、過生活、聊領悟！ 【誰來作客】 傳統教育無法滿足現代人大大小小的好奇， 每一個領域都有值得學習的專業與精神，但一天就只有24小時，該怎麼辦？ 沒關係，就讓【誰來作客】滿足你。 節目將邀請各界專家或知名人士， 例如全方位藝人曾寶儀、職場專家邱文仁、諮商心理師陳志恆⋯⋯， 透過深度訪談，異領域的探討，激盪出不同的火花與思維。 在人和人的分享中，看見創新，相信改變，為無限賽局的時代做好準備！ 想要跟上時代的浪潮，快來收聽【誰來作客】。 合作邀約請洽～[email protected]
235000 subscribers 13346490 viewes
View all posts

動物實驗例子 在 南方家園 Youtube 的最佳貼文

南方家園 By 南方家園

2018-07-06 16:45:47 有 368 人看過 有 8 人喜歡
  • Share this:

尼古拉．布丹是輝塔設計工作室（Wiithaa）的共同創辦人，這間工作室倡導循環經濟，提供設計與創新開發服務。為了推動企業加入循環經濟，布丹與夥伴合作設計出一套教材，稱為「循環經濟實驗室」（Circulab）。「循環經濟實驗室」現在已形成全球性的合作網絡，擁有許多受過訓練及認證的顧問。

循環經濟在產業界依然相當冷門。相反的，大自然中處處可見循環經濟的例子。這就是為什麼布丹認為我們應該向生物界、向生態系統師法，並重新認識大自然。

布丹的觀念是：能夠永續生存的世界早已存在你我身邊，在森林裡、在動物身上、在植物身上、在蕈類身上、當然也在人類身上，在人體器官和細胞的運作裡。自然界有許多解決問題的奇妙方法，還有許多自體產生的因應策略，正等著我們去探索、去找尋靈感。這就是仿生學的基本理念。這門科學試圖在生物與大自然身上尋找解答，以改善工業原料、技術，、以及整個產業界的運作。

相關著作：《啟動循環經濟──自然與經濟的共存之道》（Activer l’économie circulaire Comment réconciler l’économie et la nature）2018.10.08 繁體中文版全球發行

This talk was given at a TEDx event using the TED conference format but independently organized by a local community. Learn more at http://ted.com/tedx

post-title
南方家園

About author
146 subscribers viewes
View all posts

動物實驗例子 在 Skylai TV Youtube 的最佳解答

Skylai TV By Skylai TV

2018-01-29 19:30:04 有 579 人看過 有 6 人喜歡
  • Share this:

5個動物昆蟲界未解之謎！ | 牛吃草竟然要選方向！ ？ （難道是有宗教信仰）| 【無奇不談#15】Skylai Tv

5個動物及昆蟲界未解之謎:
0:20 No.5 成千上萬的蝴蝶聚會
動物聚會的現像不屬罕見，但成千上萬的蝴蝶結伴出現在泉邊，人們就會覺得有些奇怪了。蝴蝶泉是雲南出名的旅遊勝地，以花草繁盛、景色宜人著稱。當年這裡曾經出現過成千上萬的蝴蝶派對。除了在泉邊空中飛舞外，無數的蝴蝶也停留在樹枝上，形成了五彩繽紛的奇景。而這種情況也曾經在明、清時代出現過。科學家試圖對此做出解釋，他們說這是因為春季天氣回暖之後，正是蝴蝶交配繁衍後代的時候，因此很常見它們成群結隊出現在某一片花叢中。然而，這個解釋並不能說服所有人，懷疑者說，如果是這樣，那麼類似蝴蝶泉邊的蝴蝶狂歡就應該常常出現，可為何那種盛大場面卻只出現了幾次。大多數人認為，蝴蝶聚會還有別的原因。

1:16 No.4 離群的螞蟻為何會孤獨而死?
螞蟻是群居動物。如果你在地上發現一隻螞蟻，說不定附近還有另外1500萬隻。它們群居，不只是因為螞蟻多力量大，而是因為一隻離群的螞蟻會很快地死去。螞蟻平均壽命6-12週，但一隻離群的螞蟻通常不出6天就死掉。研究人員發現，這些離群的螞蟻比群居螞蟻要走更多的路，而且它們也會消化不良，也因為缺少營養的吸收，而幾乎餓死。這聽起來有點像憂鬱症！那螞蟻為何會因孤獨而死呢?科學家還未能知曉其中的緣由。

1:51 No.3 神奇的動物圈
在西遊記裡，我們能看見孫悟空利用金箍棒在唐三藏周圍畫上金剛圈，以防妖魔鬼怪的襲擊。但在真實生物界裡，有些動物卻能通過“畫圈”捕殺獵物，貂熊就是其中的一個例子。貂熊捕殺動物時，從不直接攻擊或偷襲對方。而是利用它的尿在地上畫個大圈，當小動物不幸被圈中時，就好像中了魔法一樣，不敢走出圈外，最後只能待在圈內被貂熊吃掉。曾有人猜想會不會是貂熊的尿有什麼特殊氣味或物質讓圈中動物無法動彈，只能坐以待斃！但令人匪夷所思的，是就連圈外的豺狼虎豹也不敢走進圈內。不僅是貂熊，從哺乳動物到無脊椎動物也有這個本領。農民在水田勞作時，也會看見田螺繞著螃蟹畫圈，中了圈的螃蟹便待著不能動彈了。幾天后，當螃蟹死了腐爛後，便成了田螺的美食。這個圈圈究竟有什麼樣的魔力能讓被圈中的動物無法動彈？這個問題雖然沒有答案，但可以肯定的是，動物畫圈並非表示要佔領地方，而是出於基本的生存功能。

3:05 NO.2 烏鴉為什麼會記仇?
烏鴉的記憶力極好。而且不但記憶力好，它們還特別有復仇的精神，它們會清楚地記住曾經捕殺牠的人的面孔。事隔多年以後，當仇人出現時，烏鴉會準確地襲擊、啄食他，甚至會與一群烏鴉一起轟炸似地攻擊一個人。科學家不了解烏鴉記仇的原因。他們曾實驗捕捉到一隻烏鴉後對它好一些，試圖觀察未來它是不是還對捕捉者心懷恨意，但目前實驗還沒有結果。

3:36 NO.1 為什麼牛吃草時總是朝向南北？
我們吃飯時從不在意朝向哪個方向。但牛卻非常在乎，幾乎所有的牛在進食的時候都會面對北方或南方。美國某節目曾指出，奶牛可以感知地球的磁場，並在進食時調整自己的身體，以保證進食的時候正對北方或南方，就像非常準確的指南針。此外，德國杜伊斯堡-埃森大學的科學家們也發現，除了牛之外，老鼠、鹿等許多別的哺乳動物也有類似的行為。雖然大家都知道這些動物都有辨別方向的天賦，但依然不了解其背後的特殊目的。

推薦影片：
【都市傳說】亞洲4大猛鬼公路|路上驚見在啃食著人頭的女鬼！公路靈異事件|【無奇不談＃11】Skylai電視https://goo.gl/SYsXwk

10個危險恐怖都市傳說遊戲（一）|召喚幽靈的方法，通往異世界的電梯https://goo.gl/iSLSBQ

馬來西亞雲頂最恐怖女鬼咬人頭之傳說「你是當地人也為必懂」https://goo.gl/vGNj9y

Skylai Tv喜歡的頻道：
HenhenTv
奇怪的仙人掌
ONFM
PowPow教授

post-title
Skylai TV

About author
大家好，在2021新的一年，我會重新經營這頻道，主題為《閱讀報告》。 我會分享我所閱讀後的書的整合內容、知識與資訊，影片內容主要會鎖定在與自我成長、自我增值和管理類有關的書籍。 歡迎喜歡閱讀或喜歡觀看說書的朋友訂閱和關注我的影片，大家一起來學習、交流、和成長。 有意請吃飯或合作，可電郵到：[email protected]
15800 subscribers 4144868 viewes
View all posts
社群媒體上有些相關的討論：

動物實驗例子 在 [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗抵制寶橋所有商品- 精華區cat 的推薦與評價


作者ifwp (保持單純即富有)
看板cat
標題[轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
時間Wed Apr 28 20:51:35 2010

※ [本文轉錄自 pet 看板]

作者: ifwp (保持單純即富有) 看板: pet
標題: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
時間: Wed Apr 28 18:18:12 2010

※ [本文轉錄自 MakeUp 看板]

作者: ifwp (保持單純即富有) 看板: MakeUp
標題: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
時間: Wed Apr 28 18:17:42 2010

資料來源： https://blog.udn.com/eillenwang/3970861
活動網址：
https://www.facebook.com/event.php?eid=118940031466462

今年(2010)5月8日星期六，是第14屆的「抵制寶橋地球日」，該運動由英國Uncaged
Campaigns及美國In Defense of Animals兩個動物權組織聯合發起。

　　寶橋（Procter & Gamble）是一個龐大的跨國性企業體，在全球超過140個國家銷售
300多項產品，包括家庭清潔用品、個人衛生美容用品及食品，每年銷售額高達美金 350
億。只有通用汽車公司的廣告支出超過寶橋－－比可口可樂、麥當勞都還要多。

　　據估計，寶橋企業每年使用超過5萬隻的實驗動物，也是杭廷頓生命科學研究中心（
Huntingdon Life Sciences）的贊助者（註：杭廷頓生命科學研究中心，是英國一間專門
受企業委託進行動物實驗之中心，平均每天用掉500隻動物，是歐美動物權運動的「眼中
釘」），動物權人士曾秘密錄得寶橋委託杭廷頓對猿猴進行不必要的殘忍實驗（測試已經
被人類使用的鼻充血藥物），但是寶橋與杭廷頓卻聲稱這項實驗是「必要的」。事實上，
其他法令沒有規定須做動物實驗的產品，寶橋也照樣在做動物實驗。

　　然而，動物實驗並無法擔保其產品的安全性，例如，寶橋製造的Oil of Ulay New
Skin Discovery 以及Max Factor Active Response Cream，都會高度刺激眼睛及皮膚而
產生不適。皮膚醫學專家懷特醫師曾指出：「他們（寶橋）做每一樣他們所想得到的、能
做的動物實驗，但是沒有一樣實驗能預測這些問題的發生。」

　　面對動物權人士的呼籲，寶橋企業卻絲毫不予理會－－顯然利益遠比道德重要。因此
，消費者的抵制更形重要，於是有了「抵制寶橋地球日」運動。為了教育大眾有關寶橋企
業所導致的無數痛苦及死亡的事實，主辦單位指出：購買寶橋商品，也等於支持且參與殘
酷又致命的動物實驗。希望能使有良知的社會大眾，轉而支持「免於殘酷」（Cruelty
free）的公司或產品。

　　像2001年的「抵制寶橋地球日」，就以抵制寶橋相關企業愛慕思公司（IAMS）的寵物
飼料為主要訴求。因為愛慕思公司拿狗和貓來做所謂的「營養研究」－－測試種種營養成
分對寵物的諸種功效。根據僅見的資料顯示，愛慕思公司曾拿28隻母貓、24隻幼犬、18隻
大丹犬、18隻米格魯及其他動物，來做殘忍的動物實驗，實驗後倖存的動物全都被殺死。

　　雖然寶橋企業的規模，大到讓消費者抵制運動可能難以看出成效，但是，動物權人士
認為這個運動最終能夠有所影響。今年，是連續第14次舉辦「抵制寶橋地球日」，這個運
動將一直持續下去，直到寶橋企業放棄殘忍的動物實驗為止。




活動網址：
https://www.facebook.com/event.php?eid=118940031466462
參考資料：
文字資料來源 : 台灣動物之聲雜誌 第29期 / 2002年
圖片資料來源 : PETA https://www.peta.org/
動物實驗背後的罪惡 -- 圖像集 https://www.lca.org.tw/report/d5.htm
https://www.uncaged.co.uk/pg.htm
https://www.pandgkills.com/index.html
https://www.pginfo.net/


附錄：
寶橋在台灣市面上的商品：

婦幼：幫寶適、好自在
美容：沙宣、歐蕾、SKⅡ
刮鬍用品：吉列
口腔保健：德國百靈歐樂 B、歐樂 B
美髮：海倫仙度絲、潘婷、飛柔、沙宣
食品：品客
電池：金頂
電動刮鬍刀與生活小家電：德國百靈
紙品：柔情、得意、天帛
清潔衛生：汰澤、紡必適、象牙、佳美
IAMS愛慕思寵物飼料

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.26.184.57
※ ifwp:轉錄至看板 share 04/28 18:17
※ ifwp:轉錄至看板 love-vegetal 04/28 18:18

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.26.184.57
※ pmtinameow:轉錄至看板 LoveLive 04/28 20:04
※ pmtinameow:轉錄至看板 NTUAR 04/28 20:04

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.60.103.141
推 cathy292:這麼巧 我用的東西全部都不是 一樣都無XD 218.34.202.184 04/28 21:44
→ ifwp:可是可是 還有其他動物實驗的公司哦 114.26.184.57 04/28 22:02
→ ifwp:你GOOGLE搜尋 2010+動物實驗 就有了 114.26.184.57 04/28 22:02
→ ifwp:總之~最好使用有機植物性的保養品 114.26.184.57 04/28 22:03
→ ifwp:有受到認證的天然性產品哦 114.26.184.57 04/28 22:03
推 crazybaby:但是人類所有藥品都有經過動物實驗耶 118.167.220.62 04/28 23:53
→ kikiapple:寶橋是營利事業，營利事業為何要花大錢 220.133.0.171 04/29 00:59
→ kikiapple:進行反對者口中「不必要」的動物實驗? 220.133.0.171 04/29 01:00
→ kikiapple:植物性產品若未經實驗，要如何保障安全? 220.133.0.171 04/29 01:03
→ kikiapple:植物性不等於安全 有毒植物很多... 220.133.0.171 04/29 01:03

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: crazybaby ( 小金(Kim)) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
時間: Wed Apr 28 23:47:14 2010


這個新聞有趣..

我自己在實驗動物中心上班，身為一個台灣學術界實驗動物的大量供應者之一

我想知道，醫生們、研究生們(包括我們這些實驗動物飼養者)

每天每周每年使用無數隻實驗動物.....

會不會動物保護團體也會發起抵制我們的活動 XDDDD



不過在生醫界，實驗動物一般指的是嚙齒類。

我是一個老鼠飼養員.....每周賣出或撲殺的老鼠都三五百隻 XD

--


https://www.wretch.cc/blog/Kimberly1202


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.220.62
→ crazybaby:在人類眼裡好像嚙齒類比較低下@@ 118.167.220.62 04/28 23:51
→ vonRundstedt:放心 貓比較可愛 不可愛沒人關心 218.164.85.113 04/29 00:12
→ makoto945:貼在鼠版或許會被公幹？ 61.62.160.127 04/29 00:13
→ LEEJINQYEU:我覺得文末用XD 總結看起來頗不舒服... 219.85.176.187 04/29 00:19
→ kugga:看不出這篇文章內容跟貓板有任何關聯 114.36.54.35 04/29 00:22


既然被抱怨本文與貓版無關
那我補充一點跟貓咪有關係的
我有把實驗用等級的SPF小鼠 (純白色, 無菌室長大的) 帶回家給我們家小喵玩


阿喵玩得很開心.... 但是不知道算不算是虐待老鼠 囧


ps. SPF等級的小鼠居住在無菌的環境中，其居住環境比我們普通人住得還乾淨

(有人也跟我一樣放老鼠給貓咪玩過嗎? 會養成貓咪的兇殘個性嗎....)

推 rkrking:反映樓上和一些會說抵制的人 114.44.202.61 04/29 00:23
→ rkrking: 4樓和原PO的價值觀不同而已..沒有對錯 114.44.202.61 04/29 00:24
→ kugga:樓上?關我什麼事 我來貓板看文章的 一進板 114.36.54.35 04/29 00:25
→ kugga:就看到一堆疑似討戰跟無關貓板主旨的東西 114.36.54.35 04/29 00:25
→ rkrking:kugga大sorry我只是剛好被你斷了 114.44.202.61 04/29 00:26
→ wunyan:適者生存~人類為了存活犧牲弱小動物來實驗 114.26.168.218 04/29 00:55
→ wunyan:硬要說對錯~老早就是非不清了...唉唉 114.26.168.218 04/29 00:58
推 luhs:實驗初步人不可能~拿人來做實驗阿~ 61.228.245.141 04/29 01:37
推 Zofia2000:動物實驗後的醫藥，用在人身上反應會一 125.227.82.238 04/29 01:43
→ Zofia2000:樣嗎!?我不信任動物實驗的結果,根本不同 125.227.82.238 04/29 01:44
→ Zofia2000:怎麼會跟貓板沒關係,下午又看到一篇用貓 125.227.82.238 04/29 01:45
→ Zofia2000:做實驗的照片,裏面的貓很慘,被五花大綁 125.227.82.238 04/29 01:46
→ Zofia2000:皮,眼,身體都爛了/之前還有實驗完被丟棄 125.227.82.238 04/29 01:47
推 vanselo:動物實驗後如果安全還是會有人體的實驗期 61.227.128.119 04/29 01:47
→ Zofia2000:的貓,排排放,放滿了高跟寬大約150公分的 125.227.82.238 04/29 01:47
→ vanselo:我覺得比較可怕的是獸醫系之類做動物實驗 61.227.128.119 04/29 01:48
→ Zofia2000:三層櫃...就算不愛貓,看了也心疼 125.227.82.238 04/29 01:48
→ vanselo:或動物標本時也都是用活體...之前看文章的 61.227.128.119 04/29 01:49
推 SILVERSELENE:問題是沒有先用這些動物實習過的醫生 112.104.49.47 04/29 02:39
→ SILVERSELENE:誰敢讓他對自己的寵物下刀? 112.104.49.47 04/29 02:39
→ SILVERSELENE:其實人道一點，常懷感恩就好了~ 112.104.49.47 04/29 02:40
→ SILVERSELENE:那會被反對是已經到"虐待"的程度了 112.104.49.47 04/29 02:40
→ jengii:原來獸醫系不能做動物實驗呀做出來會很可怕 123.192.63.204 04/29 08:14
※ 編輯: crazybaby 來自: 140.112.135.134 (04/29 12:20)
推 dalechen:我的想法跟S大一樣 59.112.32.100 04/29 13:36
→ dalechen:動物實驗若是必須的 無可厚非 59.112.32.100 04/29 13:36
→ dalechen:但不能到惡意虐待的地步吧! 59.112.32.100 04/29 13:37
推 Tubar:Z大 您現在使用過的藥物 幾乎每種都是透過動 120.126.97.52 04/29 16:06
→ Tubar:物實驗一步一步驗證 最後用在人體上 120.126.97.52 04/29 16:07
→ Tubar:我是有在做動物實驗的煙酒生 很多時候動物實 120.126.97.52 04/29 16:08
→ Tubar:驗是必須的 重要的是我們要善待並尊敬實驗動 120.126.97.52 04/29 16:08
→ Tubar:物 因為牠們的犧牲 人類的醫學才能有進步 120.126.97.52 04/29 16:09
推 Tubar:總之目前得醫學成果可以說是用實驗動物的屍 120.126.97.52 04/29 16:16
→ Tubar:體累積起來的 動物實驗有其重要性 但是我覺 120.126.97.52 04/29 16:18
→ Tubar:得對動物實驗者的道德訓練是很重要的 不過台 120.126.97.52 04/29 16:19
→ Tubar:灣在這方面做得並不好 120.126.97.52 04/29 16:19
推 Zofia2000:煙酒生正好,可以試著研究"動物實驗的替 125.227.82.238 04/29 18:05
→ Zofia2000:代品" 125.227.82.238 04/29 18:05
推 Tubar:想怎麼研究呢? 用細胞呢? 還是微生物? 這類 203.64.247.100 04/30 10:45
→ Tubar:實驗有千萬研究者做 就算在這些對象得到了 203.64.247.100 04/30 10:45
→ Tubar:可能機轉 最終還是要進入生理這一環 生理這 203.64.247.100 04/30 10:46
→ Tubar:門學問就是建立在生物體之上 生物念久就會覺 203.64.247.100 04/30 10:46
→ Tubar:得生命真的是很微妙的東西 人類是模擬不來的 203.64.247.100 04/30 10:47
→ Tubar:所以我才會說動物實驗有其不可取代性 所以我 203.64.247.100 04/30 10:48
→ Tubar:們要達到動物福祉3R- 取代、減量、及實驗精 203.64.247.100 04/30 10:49
→ Tubar:緻化的最基本要求 203.64.247.100 04/30 10:50
→ Tubar:非必要的動物實驗當然就不用做了 203.64.247.100 04/30 10:53
→ crazybaby:樓上真高手 知道3R! 沒錯有道理140.112.135.134 05/01 15:02
推 frlin:默推T大 114.137.14.73 05/01 16:56

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Zofia2000 (畜牧業-全球暖化元凶之一) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
時間: Thu Apr 29 02:19:52 2010

因為有人質疑動物實驗跟貓板關係

所以貼幾張曾經看過貓咪受難照(用貓來做動物實驗)

會怕的就別點了, 因為真的很...殘...忍!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


https://ppt.cc/LixY

https://ppt.cc/2M3H

https://ppt.cc/huEk


唉~~

不知道該怎麼說,沒看到這個之前,買了不少寶橋的產品,
不知不覺成了幫兇!



※ 引述《crazybaby ( 小金(Kim))》之銘言：
: 這個新聞有趣..
: 我自己在實驗動物中心上班，身為一個台灣學術界實驗動物的大量供應者之一
: 我想知道，醫生們、研究生們(包括我們這些實驗動物飼養者)
: 每天每周每年使用無數隻實驗動物.....
: 會不會動物保護團體也會發起抵制我們的活動 XDDDD
: 不過在生醫界，實驗動物一般指的是嚙齒類。
: 我是一個老鼠飼養員.....每周賣出或撲殺的老鼠都三五百隻 XD

--
三、陸地下沉與氣候難民
　　國際移民組織（International Organization for Migration）發表的一份報告
指出，在2050年之前或在我們有生之年，可能會有2億甚或高達10億的氣候難民。這些
人是因為海平面上升或永凍層融化，造成整個社區或國家沉沒瓦解，而被迫遷離他們
的島嶼或沿海的家園。
　　前進閱讀https://www.godsdirectcontact.org.tw/ch/news/204/ms_41.htm

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.227.82.238
※ 編輯: Zofia2000 來自: 125.227.82.238 (04/29 02:33)
推 emishi:照片出處是哪裡 114.24.71.70 04/29 03:00
→ catwithlover:有些飼料廠商也作一些不好的動物實驗111.254.112.206 04/29 04:26
→ catwithlover:但大家還是餵得很高興111.254.112.206 04/29 04:27
推 yuyu0320:有得必有失，唉... 124.12.26.11 04/29 04:36
→ bakayalo:人類的進步不就是建立在掠奪其他生物嗎QQ123.195.252.254 04/29 09:08
→ meblessme:很好阿 貓的藥也是生物實驗來的 123.192.83.91 04/29 10:02
→ meblessme:不要買喔 123.192.83.91 04/29 10:02
→ vanselo:都要抵制的話 那現在所有動物人類用到的 61.227.128.119 04/29 11:55
→ vanselo:化學醫藥化妝品之類的 那些都不能用了... 61.227.128.119 04/29 11:56
→ vanselo:動物實驗很難說清楚 畢竟是把動物當實驗品 61.227.128.119 04/29 11:57
推 KanoLoa:不要太矯枉過正了,真的想停止人類就不該養 122.116.45.36 04/29 13:17
推 crazybaby:推矯枉過正140.112.135.134 04/29 13:21
→ crazybaby:任何人類吃的藥品(不管大藥小藥)都經過140.112.135.134 04/29 13:21
→ crazybaby:層層動物實驗 最後確認絕對安全才用人140.112.135.134 04/29 13:22
→ crazybaby:如果不是這樣你敢吃嗎?140.112.135.134 04/29 13:22
→ crazybaby:不必害羞 你本就居住一個以人為主的世界140.112.135.134 04/29 13:22
→ aletheia:j如果你認為這是不對的 改變就是應該的 140.112.146.64 04/29 14:20
→ aletheia:而不是安慰自己說反正大家都如此 140.112.146.64 04/29 14:20

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
時間: Thu Apr 29 15:13:22 2010


應該要反對才是，這也是動物解放或權利運動的目標之一。
但動物保護團體老是被化約為一群只愛可愛小動物的小團體。
在台灣則是愛貓愛狗愛兔愛海豚愛鯨魚一族，搞得說你關心動物就是疼愛他們一樣。

關於動物實驗這部分其實抵制供應商並不會特別見效，當然這也是一種做法之一。
因為你們的量相較於大型的商業行為不一樣，你們有特定的客戶。
學術社群在學術上對於動物消耗的需求並不會因為個人信念的改變而減低，
為了畢業、為了升等、為了sci點數、為了應付同儕競爭和老師要求等等。
這和抵制商業行為不同，一些動物保護團體的呼告可能會讓一個人馬上就不吃肉，
不使用毛皮製品或是投注於這項事業。但是主宰一個學術社群的常態科學，
並不會這麼輕易就改變。

最好的方式是在該學術社群中以合理的方式說明，
譬如說，動物實驗在統計上的效力相較於其他方式(如：人體臨床實驗)更低，
動物實驗的經濟成本較高，動物實驗會導致多餘的實驗室人力支出等等。

其他也有一些立即的方式，譬如求助於公權力單位。
但在台灣殘缺不全的動保法之下，它的第三章幾乎賦予動物實驗者完全處置動物的自由，
第十五條由於沒有實質規範形同虛設。
我換個方式講好了，如果今天一個實驗者為了某個實驗目的，
把貓同樣放進去乾衣機烘乾致死，和之前某人類似。
那這位實驗者做的動保法許可的行徑。
通常來說，這類以虐待為手段的實驗都更具有「創意」，不是只用烘乾機而已。
當然立即的方式包含了非法行動，
譬如破壞實驗設施、直接竊走實驗動物進行安置等。


關於動物實驗也常常有個誤解，就是大多數的動物實驗都促成了新藥物的上市，
而這些藥物能治癒新的疾病。事實上，新上市的藥物大都是另一種相較於市面上藥物，
更具有商業競爭力的同質性商品而已，藥商從來就不是以救人為第一優先，
營利才是首要目的。降血糖降血壓的藥有好幾百種，但是對於某類罕見疾病的用藥，
可能根本不會有廠商生產。
這些替新藥背書的小動物大都是為了藥廠的未來利益而被「消耗」掉。
但這些供新藥測試的只是極少部份的動物實驗，
大部分的實驗動物都消耗在關於或幾乎無關於某些無望登上點數期刊的莫名實驗上。



※ 引述《crazybaby ( 小金(Kim))》之銘言：
: 標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
: 時間: Wed Apr 28 23:47:14 2010
:
:
: 這個新聞有趣..
:
: 我自己在實驗動物中心上班，身為一個台灣學術界實驗動物的大量供應者之一
:
: 我想知道，醫生們、研究生們(包括我們這些實驗動物飼養者)
:
: 每天每周每年使用無數隻實驗動物.....
:
: 會不會動物保護團體也會發起抵制我們的活動 XDDDD
:
:
:
: 不過在生醫界，實驗動物一般指的是嚙齒類。
:
: 我是一個老鼠飼養員.....每周賣出或撲殺的老鼠都三五百隻 XD
:
: --
:
:
: https://www.wretch.cc/blog/Kimberly1202
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 118.167.220.62

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.146.64
推 Zofia2000:這篇很棒.另外補充,已經有醫學院可讓學 125.227.82.238 04/29 18:08
→ Zofia2000:生選擇"用"或"不用"動物實驗來完成學業 125.227.82.238 04/29 18:08

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Zofia2000 (畜牧業-全球暖化元凶之一) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Thu Apr 29 16:42:58 2010

推 emishi:照片出處是哪裡 114.24.71.70 04/29 03:00
→ catwithlover:有些飼料廠商也作一些不好的動物實驗111.254.112.206 04/29 04:26
→ catwithlover:但大家還是餵得很高興111.254.112.206 04/29 04:27
推 yuyu0320:有得必有失，唉... 124.12.26.11 04/29 04:36
→ bakayalo:人類的進步不就是建立在掠奪其他生物嗎QQ123.195.252.254 04/29 09:08
→ meblessme:很好阿 貓的藥也是生物實驗來的 123.192.83.91 04/29 10:02
→ meblessme:不要買喔 123.192.83.91 04/29 10:02
→ vanselo:都要抵制的話 那現在所有動物人類用到的 61.227.128.119 04/29 11:55
→ vanselo:化學醫藥化妝品之類的 那些都不能用了... 61.227.128.119 04/29 11:56
→ vanselo:動物實驗很難說清楚 畢竟是把動物當實驗品 61.227.128.119 04/29 11:57
推 KanoLoa:不要太矯枉過正了,真的想停止人類就不該養 122.116.45.36 04/29 13:17
推 crazybaby:推矯枉過正140.112.135.134 04/29 13:21
→ crazybaby:任何人類吃的藥品(不管大藥小藥)都經過140.112.135.134 04/29 13:21
→ crazybaby:層層動物實驗 最後確認絕對安全才用人140.112.135.134 04/29 13:22
→ crazybaby:如果不是這樣你敢吃嗎?140.112.135.134 04/29 13:22
→ crazybaby:不必害羞 你本就居住一個以人為主的世界140.112.135.134 04/29 13:22
→ aletheia:j如果你認為這是不對的 改變就是應該的 140.112.146.64 04/29 14:20
→ aletheia:而不是安慰自己說反正大家都如此 140.112.146.64 04/29 14:20

晚上也為了找照片出處(PETA)找到天亮(今天)
結果看到了更讓人心碎的影片,特別是貓咪的.
因為從小就喜歡看貓咪,從沒想過貓咪會被找去當成實驗品
當然,以上是題外話
--------------------------------------------------------
不好意思,把大家推文放上來,沒有針對個人的意思

其實因為大家的問題,也不是第一次聽到，

這也不是第一次有人提出推文內的質疑

回應本篇的重點有3


1,請支持"反對動物實驗",如果在你的觀念裏,醫藥實驗仍有其必要性

"目前""至少"請您支持"反對化妝品業實行動物實驗。

但是請務必撥個幾分鐘,請看文末所附的短文,截取自"責任醫療醫生委員會"

所撰寫的短文"不涉殘酷的醫學"、"因倚賴動物實驗而挨告的第一個例子﹗"

委員會並舉出實例證明"很多利用動物的醫用材料都可以找到替代品，關鍵是

 有沒有往尋找替代品的方向努力。"

2.請看完這部短片，再重新思考是否有必要用動物實驗，而動物實驗的方法

　是不是真的很"科學"，及有其必要。！？（誰可以告訴我，你會把化學物質

　滴進眼睛，然後等四～七天，看它有什麼變化的嗎？）

影片1.

https://www.youtube.com/watch?v=ZlNDbujYfmE&feature=related

PS:貓咪受難在中段3分10秒及後段約６分多鐘的位置

3.採取反對動物實驗的行動,到底有沒有效果?

https://www.youtube.com/watch?v=NcKS4Mmb0lk
影片中記錄小小貓被Texas Tech University Health Sciences Center 用來作實驗

經PETA及眾多人士抗議後,終於在2009年終止了長達20年用貓做的動物實驗

https://www.peta.org/about/victories.asp


------------------責任醫療醫生委員會 附文分隔線--------------------

．不涉殘酷的醫學

．並不是所有的動物實驗都對醫學的進步有幫助

https://ppt.cc/lwZQ 文中至頁末

動物實驗不但對被用以實驗的動物們極度殘酷，其準確性也很有問題。
由於物種的不同，在一些動物身上看不到影響或毒性的藥品可以都人類
有完全不同的反應。情況也有可能完全相反，對某些動物毫無助異甚或
有害的藥品可能對人類有極大的幫助。每一種藥物在核准販賣之前都要
經過無數的動物實驗，然而動物實驗的結果卻很可能將大眾導向錯誤的
方向。基於這樣的認知，責任醫療醫生委員會積極推動不用動物作實驗
的替代方法，此舉不但對人類可以更有幫助，也可以減少對無辜動物的
傷害。2004年，責任醫療醫生委員會的動物行為學顧問強尼森．巴爾康
（Jonathan Balcombe） 在實驗動物科學雜誌 Contemporary Topics
in Laboratory Animal Science 上著文指出：被用作動物實驗的動物面
對巨大的生理和精神壓力，牠們的身體處於極不自然的狀況，牠們的免疫
能力會降低。在這樣的狀況下，動物實驗的結果往往會受到影響。

　　今年五月，捷若德．貝利（Jarrod Bailey﹔責任醫療醫生委員會的顧問）
在歐洲醫學雜誌Biogenic Amines上發表的另一份統計中分析了一千三百九十六
種曾經作動物實驗以確定對孕婦是否安全的藥物。結果顯示：（一）對已知會
造成嬰兒缺陷的藥物所進行的動物實驗中有將近一半顯示它們是“安全的”﹔
（二）對已知安全的藥物進行的動物實驗中有將近一半顯示它們是“危險的”﹔
（三）有將近三分之一的動物實驗會因為用不同物種而得出不同的結果。所以，
對於嬰兒缺陷的動物實驗結果並不比拋硬幣更有價值。文中指出幾乎所有已知會
造成嬰兒缺陷的藥物都是來自流行病學研究或者臨床病例，而不是來自動物實驗﹗


．替代動物實驗的方法 https://ppt.cc/pU92

　　責任醫療醫生委員會一方面在批評動物實驗的潛在危險，同時也在開展
替代方法的研究。去年，他們與加州的太平洋生物實驗室 （BiosPacific）
和密蘇裡州的林克研究所 （Linco Research） 合作研發了替代動物來源的
糖尿病測試方法。每年，美國各地的醫生將糖尿病患以及懷疑有糖尿病的人
的血液送去進行胰島素水平測試。這項化驗所用的是以殘酷的方法生產的材
料。具體來說，這項測試的原理是用抗體來偵測胰島素，而這種抗體是用活
的老鼠生產的。會產生這種抗體的細胞被注射到老鼠的腹部，這些不幸的動
物肚子因為充滿了含抗體的液體而腫脹不堪。而後，人們用針筒抽取這液體
以作為胰島素測試之用。這些可憐的老鼠被稱作“活體工廠”。經過幾個月
的努力，責任醫療醫生委員會與太平洋生物實驗室合作開發了在培養皿中生
產類似抗體的技術。不僅如此，它們進一步研發了不用牛胚胎血清的培養基
體。林克研究所是美國製造胰島素測試板的主要廠家之一，在責任醫療醫生
委員的要求下，他們把培養皿生產的抗體製成了測試板。這又花了好幾個月
的時間。終於，這個新的測試板有機會在實際血液樣品上與舊的測試板進行
比較，結果其所得的結果與舊方法同樣的準確。責任醫療醫生委員目前正在
準備發表這個結果並敦促其它實驗室積極研發類似的替代測試法。這個例子
告訴，很多利用動物的醫用材料都可以找到替代品，關鍵是有沒有往尋找替
代品的方向努力。


------------------------------------------------------------------
有興趣追根究底的人,在youtube 鍵入 animal testing ,就會動物實驗紀錄片

可供了解,到底動物實驗在做什麼?你要你家的貓咪,狗狗等等寶貝

被用來做這種"不人道"的實驗嗎?
------------------------------------------------------------------

當然不!

--
六、破紀錄高溫
　　現在我們還有空前高溫的問題。過去10年，至少出現2次有史以來最熱的
年平均氣溫。在2003年，破紀錄的熱浪襲擊歐洲，造成數萬人喪生。熱浪也
導致澳洲史上最嚴重的森林大火。
　　　前進閱讀https://www.godsdirectcontact.org.tw/ch/news/204/ms_41.htm


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.227.82.238
※ 編輯: Zofia2000 來自: 125.227.82.238 (04/29 16:45)
→ vanselo:感覺還是繞來繞去@@" 不用貓咪 換用別的 61.227.128.119 04/29 16:46
→ vanselo:動物 也還是不人道(? 61.227.128.119 04/29 16:47
→ vanselo:我的意思是就目前的情況來說..普遍還是動 61.227.128.119 04/29 16:48
→ vanselo:物來實驗吧... 61.227.128.119 04/29 16:48
→ vanselo:對我來說真正的不人道 是輕視動物生命以為 61.227.128.119 04/29 16:51
→ vanselo:自娛的傢伙 61.227.128.119 04/29 16:51
推 crazybaby:Zofia所反對的動物實驗究竟是指貓還是全140.112.135.134 04/29 16:52
→ crazybaby:部的動物?140.112.135.134 04/29 16:52
→ crazybaby:不用貓應該是可以理解 也比較容易做到140.112.135.134 04/29 16:53
→ crazybaby:如果是反對所有實驗動物的話...是空話140.112.135.134 04/29 16:53
→ vanselo:同意樓上 61.227.128.119 04/29 16:55
→ Zofia2000:全部，因為在貓板，所以等別指出貓咪部 125.227.82.238 04/29 16:56
→ Zofia2000:份.基本上,少用一種動物就算一種.就算 125.227.82.238 04/29 16:57
→ Zofia2000:爬樓梯也要從第一階開始爬,沒有爬就永遠 125.227.82.238 04/29 16:57
→ Zofia2000:到不了.(搭電梯也有個1樓開始吧) 125.227.82.238 04/29 16:58
→ Zofia2000:重點是,替代動物實驗的方法已經有人開始 125.227.82.238 04/29 16:59
→ Zofia2000:研究了,就如同替代石油能源的永續能源研 125.227.82.238 04/29 17:00
→ Zofia2000:研究也是從0開始一樣,我是抱著這樣的希 125.227.82.238 04/29 17:01
→ Zofia2000:望在發文,請大家支持,光是"想"的力量就 125.227.82.238 04/29 17:01
→ Zofia2000:很大了.不論現況是什麼,如果您希望動物 125.227.82.238 04/29 17:02
→ Zofia2000:可以免去這種痛苦,那就這麼想,總有一天 125.227.82.238 04/29 17:02
→ Zofia2000:你跟我一樣會行動,會拒買,會找到替代品. 125.227.82.238 04/29 17:03
→ Zofia2000:很謝謝推文的人,會推文其實已經開始關心 125.227.82.238 04/29 17:04
推 wazxd:我倒不覺得矯枉過正，對我而言寶僑很多東西 125.228.226.87 04/29 17:04
→ Zofia2000:這個議題了. 125.227.82.238 04/29 17:04
→ wazxd:用不著動物實驗吧。以目前他在台販售的商品 125.228.226.87 04/29 17:05
→ wazxd:也有廠商沒做動物實驗阿。我不否認動物實驗 125.228.226.87 04/29 17:06
→ wazxd:而是到底有沒有那必要性。而且我不太懂的是 125.228.226.87 04/29 17:06
→ wazxd:看原文內明明就有做過實驗的藥物，又為何要 125.228.226.87 04/29 17:06
→ wazxd:再做啊? 125.228.226.87 04/29 17:07
→ Zofia2000:他們要證明用替代品一樣可以做出跟動物 125.227.82.238 04/29 17:08
→ Zofia2000:實驗一樣的效果,一來是以後相似的實驗就 125.227.82.238 04/29 17:09
→ Zofia2000:不必再用動物來做了.二來是讓相關實驗單 125.227.82.238 04/29 17:09
→ Zofia2000:可以朝尋找動物實驗以外的替代方案前行 125.227.82.238 04/29 17:10
→ wazxd:我不是指你的內文，是指最原始的文章 125.228.226.87 04/29 17:11
→ wazxd:鼻充血藥物裡面有提到"已被人類使用的鼻充 125.228.226.87 04/29 17:11
→ wazxd:血藥物" 而寶僑依舊在做此實驗 125.228.226.87 04/29 17:12
→ wazxd:第二句開頭多打了鼻充血藥物 =_=" 125.228.226.87 04/29 17:12
不好意思,改錯字,若有修到誰的推文,先說聲抱歉 ^^
※ 編輯: Zofia2000 來自: 125.227.82.238 (04/29 17:14)
→ Zofia2000:這就要問寶僑了... 125.227.82.238 04/29 17:15
→ wazxd:我沒有問你啦XD 只是覺得很怪提出來罷了 125.228.226.87 04/29 17:18
→ wazxd:反正對我而言非醫療性的動物實驗很沒意義 125.228.226.87 04/29 17:19
→ wazxd:已有結果卻又一再實驗更沒意義 125.228.226.87 04/29 17:20
推 ifwp:吃素吧 讓自己的生活採取更人道的生活111.253.163.167 04/29 17:30

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: crazybaby ( 小金(Kim)) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Thu Apr 29 17:28:44 2010

※ 引述《Zofia2000 (畜牧業-全球暖化元凶之一)》之銘言：

: 晚上也為了找照片出處(PETA)找到天亮(今天)
: 結果看到了更讓人心碎的影片,特別是貓咪的.
: 因為從小就喜歡看貓咪,從沒想過貓咪會被找去當成實驗品
: 當然,以上是題外話
: --------------------------------------------------------
: 不好意思,把大家推文放上來,沒有針對個人的意思
: 其實因為大家的問題,也不是第一次聽到，
: 這也不是第一次有人提出推文內的質疑
: 回應本篇的重點有3
: 1,請支持"反對動物實驗",如果在你的觀念裏,醫藥實驗仍有其必要性
: "目前""至少"請您支持"反對化妝品業實行動物實驗。
: 但是請務必撥個幾分鐘,請看文末所附的短文,截取自"責任醫學委員會"
: 所撰寫的短文"不涉殘酷的醫學"、"因倚賴動物實驗而挨告的第一個例子﹗"
: 委員會並舉出實例證明"很多利用動物的醫用材料都可以找到替代品，關鍵是
: 有沒有往尋找替代品的方向努力。"

身在生醫這個學術研究的領域，也許是我太過井底之蛙，
但是我很難去想像一般人所謂的"反動物實驗"是什麼意思
(又或者高喊這些口號的人真的知道背後的涵義媽?)

首先生醫領域是一個無止盡的研究領域
而從一個概念開始、研究、了解、直到創造出新藥，在我看來幾乎是冗長的抗戰。
我想不出你所謂的"很多利用動物的醫藥材料都可以找到替代品"是什麼意思?

讓我舉例給你聽(這也是全世界各地每個大小生醫實驗室無時無刻都在發生的事情)
為了發明治療癌症的藥，今天某人發現一個基因在身體裡面與癌症有關
然後，首先先研究這個基因，光是了解這個基因完整調控的機制，
就是一個龐大的研究課題---可能就是某教授一生的專業，還未必有完全的了解
然後研究的過程當中免不了使用到囓齒類實驗動物

接著要把基因想辦法改造，並且放到嚙齒類動物身體裡面(就是放到老鼠身上)
想辦法怎樣修正或是改良或是變形該基因，讓它可以治療癌症
這些通通都是在老鼠身上做實驗--一個禮拜用數十隻或數百隻的老鼠是非常正常
最後確定在老鼠身上有初步效果之後，會進展到兔子、狗、豬、最後到猿猴類
每前進一個步驟都要犧牲極大量的動物，最後才會進展到人體實驗
(也就是要再三確定完全不會影響人體健康之後才會進行人體試驗)
有你覺得可愛的，也有你覺得不可愛的，有你想帶回家養的，也有你討厭的
請問原PO的意思是通通想反對嗎?

在我看來，即便是『少數』生醫材料可以找到替代品，但是整個生物醫學的領域還
是都建築在這些犧牲的小生命身上，我想像不出其他的替代途徑

難道可以把動物的基因放在植物身上做研究嗎? 抱歉這樣研究不出東西。

人類很自私嗎? 我承認，是的，就是如此。
這是一個人本的世界，我沒辦法改變，
甚至從我的眼裡也看不出杜絕動物實驗的可能性。

因為如果沒有這些實驗動物鋪路，我們的醫療發展幾乎是一片空白。

: 2.請看完這部短片，再重新思考是否有必要用動物實驗，而動物實驗的方法
: 　是不是真的很"科學"，及有其必要。！？（誰可以告訴我，你會把化學物質
: 　滴進眼睛，然後等四～七天，看它有什麼變化的嗎？）
: 影片1.
: https://www.youtube.com/watch?v=ZlNDbujYfmE&feature=related
: PS:貓咪受難在中段3分10秒及後段約６分多鐘的位置

如果版友們的訴求是不要使用貓咪做為實驗動物
我相信是有可以努力的空間
因為只是規避掉一兩樣動物，這點經由努力應該可以做到。

如果版友的訴求是不要使用動物進行非生死相關的化妝品實驗
這我也相信是有努力的空間
但是相對上一點來說困難許多，因為不用動物要用什麼做實驗呢? 直接用人嗎?

即便是動保團體都不敢提出這樣大膽的要求。

: 3.採取反對動物實驗的行動,到底有沒有效果?
: https://www.youtube.com/watch?v=NcKS4Mmb0lk
: 影片中記錄小小貓被Texas Tech University Health Sciences Center 用來作實驗
: 經PETA及眾多人士抗議後,終於在2009年終止了長達20年用貓做的動物實驗
: https://www.peta.org/about/victories.asp


如我所說，即便是長達20年的抗爭，也只能停止用貓做實驗。

其他動物仍然得不到救贖。

應該說活在人主宰的世界裡面，本來就已經是以我們的角度去將動物分類，保護或豢
養、殺來吃或是殺來做實驗，這些規則都是人類定給人類的。

那我們都很冷酷無情嗎?

不是的，人類雖然有自私的一面，但是我們也有悲憫的一面，雖然使用實驗動物是勢
在必行無可避免，但是先進國家早已率先制訂了許多使用實驗動物的規範，我們會在
合理範圍內保護其居住環境與飲食等的舒適性，也盡量在不影響實驗結果的範圍內減
少其痛苦。

原PO一定不知道，正常來說，一個被國際所核可的研究報告，必須要附上其使用實驗
動物的正當性和必要性證明(這證明在每個國家都有機構負責認證)
我是覺得與其盲目且無知地反對全部的實驗動物，不如好好致力於努力怎樣更改善這
些實驗動物的福祉，這才是實際而且有用的做法。

我們當然期許將來有一天可以不再使用實驗動物，但是現在確實還沒到，因為這不僅
僅是有賴於人類的良知，更重要的是科技的進展。現階段我覺得改善並且反對不當使
用實驗動物，才是正確的做法。

: ------------------責任醫療醫生委員會 附文分隔線--------------------
: ．不涉殘酷的醫學
: ．並不是所有的動物實驗都對醫學的進步有幫助
: https://ppt.cc/lwZQ 文中至頁末
: 動物實驗不但對被用以實驗的動物們極度殘酷，其準確性也很有問題。
: 由於物種的不同，在一些動物身上看不到影響或毒性的藥品可以都人類
: 有完全不同的反應。情況也有可能完全相反，對某些動物毫無助異甚或
: 有害的藥品可能對人類有極大的幫助。每一種藥物在核准販賣之前都要
: 經過無數的動物實驗，然而動物實驗的結果卻很可能將大眾導向錯誤的
: 方向。基於這樣的認知，責任醫療醫生委員會積極推動不用動物作實驗
: 的替代方法，此舉不但對人類可以更有幫助，也可以減少對無辜動物的
: 傷害。2004年，責任醫療醫生委員會的動物行為學顧問強尼森．巴爾康
: （Jonathan Balcombe） 在實驗動物科學雜誌 Contemporary Topics
: in Laboratory Animal Science 上著文指出：被用作動物實驗的動物面
: 對巨大的生理和精神壓力，牠們的身體處於極不自然的狀況，牠們的免疫
: 能力會降低。在這樣的狀況下，動物實驗的結果往往會受到影響。
: 　　今年五月，捷若德．貝利（Jarrod Bailey﹔責任醫療醫生委員會的顧問）
: 在歐洲醫學雜誌Biogenic Amines上發表的另一份統計中分析了一千三百九十六
: 種曾經作動物實驗以確定對孕婦是否安全的藥物。結果顯示：（一）對已知會
: 造成嬰兒缺陷的藥物所進行的動物實驗中有將近一半顯示它們是“安全的”﹔
: （二）對已知安全的藥物進行的動物實驗中有將近一半顯示它們是“危險的”﹔
: （三）有將近三分之一的動物實驗會因為用不同物種而得出不同的結果。所以，
: 對於嬰兒缺陷的動物實驗結果並不比拋硬幣更有價值。文中指出幾乎所有已知會
: 造成嬰兒缺陷的藥物都是來自流行病學研究或者臨床病例，而不是來自動物實驗﹗
: ．替代動物實驗的方法 https://ppt.cc/pU92
: 　　責任醫療醫生委員會一方面在批評動物實驗的潛在危險，同時也在開展
: 替代方法的研究。去年，他們與加州的太平洋生物實驗室 （BiosPacific）
: 和密蘇裡州的林克研究所 （Linco Research） 合作研發了替代動物來源的
: 糖尿病測試方法。每年，美國各地的醫生將糖尿病患以及懷疑有糖尿病的人
: 的血液送去進行胰島素水平測試。這項化驗所用的是以殘酷的方法生產的材
: 料。具體來說，這項測試的原理是用抗體來偵測胰島素，而這種抗體是用活
: 的老鼠生產的。會產生這種抗體的細胞被注射到老鼠的腹部，這些不幸的動
: 物肚子因為充滿了含抗體的液體而腫脹不堪。而後，人們用針筒抽取這液體
: 以作為胰島素測試之用。這些可憐的老鼠被稱作“活體工廠”。經過幾個月
: 的努力，責任醫療醫生委員會與太平洋生物實驗室合作開發了在培養皿中生
: 產類似抗體的技術。不僅如此，它們進一步研發了不用牛胚胎血清的培養基
: 體。林克研究所是美國製造胰島素測試板的主要廠家之一，在責任醫療醫生
: 委員的要求下，他們把培養皿生產的抗體製成了測試板。這又花了好幾個月
: 的時間。終於，這個新的測試板有機會在實際血液樣品上與舊的測試板進行
: 比較，結果其所得的結果與舊方法同樣的準確。責任醫療醫生委員目前正在
: 準備發表這個結果並敦促其它實驗室積極研發類似的替代測試法。這個例子
: 告訴，很多利用動物的醫用材料都可以找到替代品，關鍵是有沒有往尋找替
: 代品的方向努力。
: ------------------------------------------------------------------
: 有興趣追根究底的人,在yutub 鍵入 animal testing ,就會動物實驗紀錄片
: 可供了解,到底動物實驗在做什麼?你要你家的貓咪,狗狗等等寶貝
: 被用來做這種"不人道"的實驗嗎?
: ------------------------------------------------------------------
: 當然不!

--


https://www.wretch.cc/blog/Kimberly1202


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.135.134
推 justfor48:支持動物實驗 反對的人太矯情了 111.243.10.175 04/29 17:33
→ justfor48:有種 就自己去當實驗品 111.243.10.175 04/29 17:33
→ crazybaby:應該說是要支持"正當且合理"的動物實驗140.112.135.134 04/29 17:33
→ justfor48:很殘忍沒錯 但在人類歷史中 這就是犧牲 111.243.10.175 04/29 17:34
推 wazxd:讓我想到最近某篇報告，某間學校科展用魚、 125.228.226.87 04/29 17:34
→ wazxd:蝦養再泡過免洗筷的水裡。我看到覺得好不可 125.228.226.87 04/29 17:35
→ wazxd:思議。這種根本不需要的實驗。只是突然想到 125.228.226.87 04/29 17:35
→ justfor48:人不為己 天誅地滅 111.243.10.175 04/29 17:35
→ wazxd:沒針對板上任何人。 125.228.226.87 04/29 17:35
→ crazybaby:justfor48版友這樣好像略為偏激@@140.112.135.134 04/29 17:36
→ crazybaby:我的意思是即使以人為主，還是有辦法可140.112.135.134 04/29 17:37
→ crazybaby:以在有限範圍內改善實驗動物的福祉140.112.135.134 04/29 17:37
→ crazybaby:不過確實沒有辦法停用所有實驗動物吧140.112.135.134 04/29 17:37
→ crazybaby:(以上，純討論，沒有針對任何人)140.112.135.134 04/29 17:37
→ justfor48:剛好讀到國際公法 美國以世界警察自居 111.243.10.175 04/29 17:39
→ justfor48:可是"影響到美國事物時" 111.243.10.175 04/29 17:40
→ justfor48:才會積極介入= = 覺得很符合現況 111.243.10.175 04/29 17:40
推 Zofia2000:看到您文末的最後三行我已經感到欣慰了, 125.227.82.238 04/29 17:42
推 vanselo:推這篇@@ 61.227.128.119 04/29 17:47
推 Tubar:推這篇 瞭解一下生醫發展過程就會知道動物實 120.126.97.52 04/29 17:52
→ Tubar:驗目前的重要性及不可取代性 120.126.97.52 04/29 17:52
→ Tubar:所以要從提升動物福祉著手 120.126.97.52 04/29 17:53
推 Zofia2000:我還是反對動物實驗,請漸近式的以其他方 125.227.82.238 04/29 18:10
推 aletheia:晚點來回這篇 其實有替代品 140.112.146.64 04/29 18:11
→ Zofia2000:法取代.既然可以研發新藥,沒理由研發不 125.227.82.238 04/29 18:12
→ Zofia2000:出動物實驗的替代品. 125.227.82.238 04/29 18:13
→ OoApriloO:認同，不過反對的人好像是反對化妝品等 125.230.82.164 04/29 19:18
→ OoApriloO:非必要性商品的動物實驗 125.230.82.164 04/29 19:18
推 jengii:推這篇的觀點 123.192.63.204 04/29 22:05
→ smallx3:不可能有動物實驗的代替品好嗎... 118.170.201.95 04/29 22:40
推 Tubar:Z大 研發新藥跟研發動物實驗替代是兩回事 203.64.247.100 04/30 10:33
→ Tubar:有發展新藥的能力並不代表有辦法找到實驗動 203.64.247.100 04/30 10:34
→ Tubar:物替代方案 如果一個藥物的機轉在細胞實驗中 203.64.247.100 04/30 10:34
→ Tubar:被證明了 這種藥也無法用於人體上 別忘了所 203.64.247.100 04/30 10:35
→ Tubar:有藥物最終還是要做臨床人體實驗 人也是動物 203.64.247.100 04/30 10:36
→ Tubar:的一種 一定要通過生理上的測試 才能證明其 203.64.247.100 04/30 10:37
→ Tubar:有效性 其實不只生醫研究 君不見人醫獸醫均 203.64.247.100 04/30 10:37
→ Tubar:需經過解剖實習才會瞭解人體與動物體的生理 203.64.247.100 04/30 10:38
→ Tubar:構造 這種"真實" 很難找到其他替代方式 203.64.247.100 04/30 10:39
推 Zofia2000:問題是研究員的研究方向放在研究新藥或 125.227.82.238 04/30 12:30
→ Zofia2000:新的醫療方式,卻沒有著力在尋找替代方案 125.227.82.238 04/30 12:30
→ Zofia2000:如果就責任醫療生委員會所做的替代方案 125.227.82.238 04/30 12:31
推 Zofia2000:來看,他們只花了幾個月的時間就找一種替 125.227.82.238 04/30 12:36
→ Zofia2000:代方案了,如果更多人著手尋找,相信會有 125.227.82.238 04/30 12:36
→ Zofia2000:更多替代方案被發掘,動物可免於苦難. 125.227.82.238 04/30 12:37
推 Zofia2000:我指的是"動物實驗"的替代方案 125.227.82.238 04/30 12:39
推 bg00004:反對的人大概的心中只是想到這樣好可憐 210.69.128.66 04/30 13:52
→ bg00004:但是她們沒有想過~如果沒有了實驗 210.69.128.66 04/30 13:53
→ bg00004:新藥新發現是要怎麼來?等到自己生病了 210.69.128.66 04/30 13:53
→ bg00004:在哭說..為什麼醫療這麼不發達? 210.69.128.66 04/30 13:53
推 Zofia2000:那是因為您沒有深入了解這運動,如果您深 125.229.14.174 04/30 22:14
→ Zofia2000:入了解,就會知道配套措施很早就有人提出 125.229.14.174 04/30 22:14
→ Zofia2000:只是世人重視的程度低,施行不易. 125.229.14.174 04/30 22:16
→ crazybaby:懇請樓上具體說明何謂配套措施?118.167.225.160 04/30 22:58
→ crazybaby:我是真心想了解--以動物飼養員的身分118.167.225.160 04/30 22:58
推 frlin:我也想了解配套措施...請Z大說明?? 114.137.14.73 05/01 17:03
推 hatchet:1F..照你的邏輯你支持應該是你有種是你去 123.192.37.187 05/10 01:46
→ hatchet:被當做實驗品吧??? 123.192.37.187 05/10 01:47

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Zofia2000 (畜牧業-全球暖化元凶之一) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sat May 1 22:38:57 2010

推 Zofia2000:那是因為您沒有深入了解這運動,如果您深 125.229.14.174 04/30 22:14
→ Zofia2000:入了解,就會知道配套措施很早就有人提出 125.229.14.174 04/30 22:14
→ Zofia2000:只是世人重視的程度低,施行不易. 125.229.14.174 04/30 22:16
→ crazybaby:懇請樓上具體說明何謂配套措施?118.167.225.160 04/30 22:58
→ crazybaby:我是真心想了解--以動物飼養員的身分118.167.225.160 04/30 22:58
推 frlin:我也想了解配套措施...請Z大說明?? 114.137.14.73 05/01 17:03

不好意思,我剛剛才看到兩位的推文

除了之前提過的責任醫療醫生委員會所提的成功替代動物實驗例子之外

還有以下(轉貼)

解決之道：仁慈心結合科技 替代實驗：

「Eytex」（一種用豆類製成的物品）以及

「Skintex」（一種用南瓜皮製成的物品），

可以拿來做5000種有毒物質的體外測試。

除了能使兔子及其他的動物免於痛楚及折磨，

「Eytex」及「Skintex」也具有極高的經濟效益，

因為它們只需動物實驗一半的花費，

並且還能得到更客觀的統計資料，

而不是只由兔子紅腫發炎的眼睛作主觀的判斷。

　　另一類替代實驗則是使用「Testskin」，

一種用人類細胞在人體外培植而作成的人造皮膚。

這種人造皮膚可用來測量皮膚受刺激的程度、吸收的狀況、日曬的傷害，

以及乳液、除皺面霜、放曬用品、肥皂及洗髮精對皮膚的影響。

「Testskin」也同時用做燒傷病患皮膚移植之用。

　除了動物實驗外，許多其他的實驗方法也都能測試新產品。

拜高科技所賜，未來這些其他的實驗將能徹底取代動物實驗，

但是首先，必須有市場需求及經濟效益，才能得到充裕的資金作進一步的研究。

　　並且，只有人們不再購買、使用動物實驗的產品，製造商們才會停止使用動物實驗。

在人們停止購買之前，這些廠商仍會持續用殘酷而不人道的動物實驗，來換取他們的利益。

當你購買非動物實驗的產品時，一個強烈人道的聲音就能傳到社會中。

請大家支持「免於殘酷」（Cruelty free）－－不再使用動物實驗的產品。
　　　

以上(轉貼)

還有另外一個網頁https://ppt.cc/R(bz 提供您做參考

裏面列了幾乎所有板友問的問題,像是:
不用動物做實驗,難道你要用人做實驗嗎?
難道法律沒有保障在實驗室裏的動物嗎?
還有提到不用動物實驗訓練醫學院學生學校

* New York University, New York, NY
* Ohio State University, Columbus, OH
* University of Michigan, Ann Arbor, MI
* University of Washington, Seattle, WA
* SUNY-Stony Brook, Stony Brook, NY
* Louisiana State University, Shreveport, LA
* Howard University, Washington, DC
* University of Maryland, Baltimore, MD

等等

--
三、陸地下沉與氣候難民
　　國際移民組織（International Organization for Migration）發表的一份報告
指出，在2050年之前或在我們有生之年，可能會有2億甚或高達10億的氣候難民。這些
人是因為海平面上升或永凍層融化，造成整個社區或國家沉沒瓦解，而被迫遷離他們
的島嶼或沿海的家園。
　　前進閱讀https://www.godsdirectcontact.org.tw/ch/news/204/ms_41.htm

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.229.13.205
※ 編輯: Zofia2000 來自: 125.229.13.205 (05/01 22:50)
→ hank780420:細胞在生物體外表現跟在體內很不一樣.. 118.169.38.145 05/02 00:07
→ luvya:我只能說..沒有實驗室經歷的人無法體會其中 61.62.29.15 05/02 02:12
→ luvya:難處...我們也不愛用動物實驗啊! 但 不經過 61.62.29.15 05/02 02:12
→ luvya:動物實驗，誰敢直接運用在人體身上? 61.62.29.15 05/02 02:13
→ luvya:舉例來說，市面上哪個保健食品，不是先經動 61.62.29.15 05/02 02:13
→ luvya:物實驗後確定有成效，才申請標章開始生產的? 61.62.29.15 05/02 02:14
推 crazybaby:推沒有實驗室經驗的人真的不懂... 唉118.167.220.172 05/02 02:14
→ luvya:研究癌症，難道你要用植物來代替人體反應?! 61.62.29.15 05/02 02:14
→ luvya:in vivo跟in vitro的差異有多大 61.62.29.15 05/02 02:15
→ luvya:總不能只單一相信某一種實驗結果吧?! 61.62.29.15 05/02 02:16
推 crazybaby:我了解Z大的用心，但是你的例子真的只是118.167.220.172 05/02 02:16
→ luvya:人類壽命為何越來越長，就是因為有這些實驗 61.62.29.15 05/02 02:16
→ crazybaby:冰山一角以及特例..............相信我118.167.220.172 05/02 02:16
→ luvya:去模擬在人體內的狀況來對症下藥 61.62.29.15 05/02 02:16
→ luvya:實驗動物當然有實驗動物法來管，要怎樣在不 61.62.29.15 05/02 02:17
→ luvya:違反動物福利的情況下達到動物實驗所需， 61.62.29.15 05/02 02:18
→ luvya:一直都是長期的目標 61.62.29.15 05/02 02:18
→ luvya:並不是說做動物實驗的人都不愛動物，所以無 61.62.29.15 05/02 02:18
→ luvya:動於衷，而是在於心態 61.62.29.15 05/02 02:18
→ luvya:就像醫學院的學生尊稱大體老師是一樣的道理 61.62.29.15 05/02 02:19
→ luvya:我們尊重這些實驗動物，而不是輕蔑。 61.62.29.15 05/02 02:19
噓 tvbic:自以為懂 203.70.118.220 05/02 07:44
推 a0652qj:推L大說的中肯,但也確實有很多人做實驗做 140.112.236.17 05/02 13:13
→ a0652qj:到麻木不仁了, 140.112.236.17 05/02 13:13
→ a0652qj:每次聽我們教授說他的實驗都覺得很可怕 140.112.236.17 05/02 13:14
噓 klarinet:............ 118.232.164.36 05/04 20:25
噓 keyray:許多事情並不是了解一點皮毛就可以的， 61.64.189.225 05/10 01:27

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 2 03:14:56 2010

: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 125.229.13.205
: ※ 編輯: Zofia2000 來自: 125.229.13.205 (05/01 22:50)
: → hank780420:細胞在生物體外表現跟在體內很不一樣.. 118.169.38.145 05/02 00:07
: → luvya:我只能說..沒有實驗室經歷的人無法體會其中 61.62.29.15 05/02 02:12
: → luvya:難處...我們也不愛用動物實驗啊! 但 不經過 61.62.29.15 05/02 02:12
: → luvya:動物實驗，誰敢直接運用在人體身上? 61.62.29.15 05/02 02:13
: → luvya:舉例來說，市面上哪個保健食品，不是先經動 61.62.29.15 05/02 02:13
: → luvya:物實驗後確定有成效，才申請標章開始生產的? 61.62.29.15 05/02 02:14
: 推 crazybaby:推沒有實驗室經驗的人真的不懂... 唉 118.167.220.172 05/02 02:14
: → luvya:研究癌症，難道你要用植物來代替人體反應?! 61.62.29.15 05/02 02:14
: → luvya:in vivo跟in vitro的差異有多大 61.62.29.15 05/02 02:15
: → luvya:總不能只單一相信某一種實驗結果吧?! 61.62.29.15 05/02 02:16
: 推 crazybaby:我了解Z大的用心，但是你的例子真的只是 118.167.220.172 05/02 02:16
: → luvya:人類壽命為何越來越長，就是因為有這些實驗 61.62.29.15 05/02 02:16
: → crazybaby:冰山一角以及特例..............相信我 118.167.220.172 05/02 02:16
: → luvya:去模擬在人體內的狀況來對症下藥 61.62.29.15 05/02 02:16
: → luvya:實驗動物當然有實驗動物法來管，要怎樣在不 61.62.29.15 05/02 02:17
: → luvya:違反動物福利的情況下達到動物實驗所需， 61.62.29.15 05/02 02:18
: → luvya:一直都是長期的目標 61.62.29.15 05/02 02:18
: → luvya:並不是說做動物實驗的人都不愛動物，所以無 61.62.29.15 05/02 02:18
: → luvya:動於衷，而是在於心態 61.62.29.15 05/02 02:18
: → luvya:就像醫學院的學生尊稱大體老師是一樣的道理 61.62.29.15 05/02 02:19
: → luvya:我們尊重這些實驗動物，而不是輕蔑。 61.62.29.15 05/02 02:19

其實關於動物實驗倫理的部分有一些專業的討論，
動物實驗通常分為活體解剖跟動物測試這兩個主要類別，兩位似乎是把這兩者搞混了。
P&G做的是商業產品的動物測試，每季上市另一種為了撈錢的商品作的動物測試，
並不會增加我們任何領域內的科學知識，P&G的行徑和科學界的基礎研究沒有任何關係。

稍微提一點所謂生醫的動物實驗，
關於醫學類的動物實驗可分為：
(1)基礎研究(如：致病機轉)的活體解剖
(2)在藥物販售量非常稀少的「全新救命藥物」以及
「相較於常見藥物另一種更具商業競爭力產品」之動物測試上

針對這邊我只想提兩點

1.動物測試妨礙了有緊急需求的藥物上市。
由於囓齒類和人類之間的很多生化反應是不一樣的，當然，也有一樣的。
的確胞內和胞外的結果的確很不一樣，同樣地老鼠和人上的結果也很不一樣。
我們無法保證在囓齒類有治療效用的藥物到人類身上後也有類似的療效，
這很清楚的顯示在動物測試後，我們還是需要拿人體來測試，
而不是動物測試後就直接拿來臨床應用。

因此這段動物實驗所消耗的經濟資源和時間阻礙了所謂全新藥物的急迫性「任務」。
(我想再次強調，這種狀況很少見，藥廠是為了賺錢不是為了正義。)
甚至是更恐怖的狀況，某些藥物對於囓齒類是一種致命的劇毒，
但在人類身上卻有很大的醫療效用。如果我們堅持先做動物測試才做人體測試，
那這類藥物就會在動物測試時打回票，導致有很多迫切需要的人受害。
penicillin和其衍生物就是屬於這類，如果當初英國政府堅持penicillin必須
通過動物測試才能做人體測試，那會有數以億計的人因為細菌感染而死亡。


2.基礎研究的重要性被過於誇張。
如果基礎研究者真的認為他們的實驗很重要，
了解某些病症的致病機轉和相關生化反應是至關要緊，無論犧牲多少生命都在所不惜。
那為什麼不直接徵求人類志願者來做實驗？
初步來說當然可以用比較不具傷害性的實驗來探索這個過程。

當然研究者可能反論：
「這樣根本不夠，我們不能讓人類長出tumor來，因為這是不對的！」

研究者所言是種奇怪的講法，高速公路對於國家很重要，每次蓋這個都會死一些人，
使用時每隔一陣子就會死一些人，我們還是保留高速公路而不會說：
「因為今年高速公路已經造成了12人死亡，所以我們要永久廢除高速公路。」

如果研究者真的認為這些基礎研究勢必在未來拯救無數人命，
那社會中的有些人，譬如說植物人、死刑定讞的犯人、永久智障、孤兒等等，
為什麼這些研究者不打算拿這些人做實驗？這些實驗材料更有效用並且
實驗數據更具有公信力，還能在預期範圍內能拯救更多所謂深受疾病殘害的生命。

這些科學家不這麼做的可能理由之一大概是因為研究者根本不抱持這樣救人的目標，
或是這目標根本沒有那麼迫切。
他們可能只是用這目標當藉口，遂行再次申請國科會N年計劃搞錢的目的。

或許生醫界的基礎研究者認為我這樣講是對他們崇高學術研究的侮蔑。
但若他們真的認為拯救性命是第一優先的社會責任，譬如說治療大腸癌好了。
那些國科會計劃應該要直接拿去做衛生宣導短片叫大家不要吃燒烤，
經費拿來成立燒烤警察來取締燒烤。能成功預防大腸癌永遠比得了大腸癌後吃藥來的好，
不是嗎？

或許有的研究者勇於承認，「對阿，我就是不在乎我的研究對人類醫學有沒有貢獻，
我就是只想做這個。基於科學家有求知的自主權，任何非相關領域的學者或民眾都不應該
對我所做所為評論。」

那有個醫學問題叫做「在1大氣壓下急速減壓到0.5大氣壓下人體生理會有甚麼反應？」
這是現今的基礎研究者不願意追尋的科學知識，為什麼？
因為這不道德。但這曾經在上個世紀由納粹科學家做了這種人體測試。
對科學知識是應該受到某些條件的限制。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 119.77.217.52
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 03:16)
→ Szmanda:你的第一點有問題。現在的實驗動物規定中 218.169.206.34 05/02 03:23
→ Szmanda:有一條是如果可證明此藥物在靈長類動物中 218.169.206.34 05/02 03:24
→ Szmanda:有效，可直接使用靈長類動物實驗 218.169.206.34 05/02 03:24

我們永遠可以想像一個例子，在黑猩猩身上適用但到了人體卻不適用。
就算事實真的和你想講的一樣好了，黑猩猩和人的生化機轉在所有方面完全一樣，
無論有沒有黑猩猩這關同樣都是浪費時間和資源在測試上。

→ Szmanda:另外第二點，有本事你去提讓智能不足或是 218.169.206.34 05/02 03:24
→ Szmanda:孤兒來接受人體實驗看看，這種想法跟你所 218.169.206.34 05/02 03:24
→ Szmanda:說的納粹有何不同？他們就是因為覺得猶太 218.169.206.34 05/02 03:25
→ Szmanda:人沒用又低下所以才拿他們做實驗 218.169.206.34 05/02 03:25
→ Szmanda:實驗動物真的有其必要性，所以才會有嚴格 218.169.206.34 05/02 03:26
→ Szmanda:的法律來控管，如果什麼重要東西都要直接 218.169.206.34 05/02 03:27
→ Szmanda:人體實驗，那世界上的人可能會不太夠 218.169.206.34 05/02 03:27

你可能沒看懂我的意思，
如果活體解剖如基礎研究者所言有其必要性。這必要性究竟是來自於哪裡？

如果是來自於新方式治療疾病的急迫性，那真的那麼的迫切的話，
並且我們也知道人類生理沒有任何的替代品。
那科學家直接的方式就是飼養人類來做實驗，
我們可以基因改造人類成不需要吃太多東西，
生長快速，對致病因素敏感等等，如同我們對老鼠做的類似。
這才能最快的促成最大效益。

如果科學家不想這麼做，那最好的方式就是把砸下去做基礎研究的金錢拿來
投注在預防醫學，甚至是廣設運動場所上，肥胖每年害死的人可能還超過NEJM上面某種
冷門疾病害死的人。

如果必要性不是從治療疾病而來，那這必要性可能只和科學從業者的升等有關，
那這還算是個必要嗎？納粹科學家也會堅持他們用猶太人做實驗也是必要的。

以必要性當作活體解剖或動物測試的理由，犯了嚴重的錯誤。
一來對於這必要性過分的強調，直接支持了人體當作活體解剖材料，這是科學社群和
一般大眾無法接受的，甚至是認為非常邪惡的。
二來這必要性否定了基礎研究可運用從納稅人而來的龐大經費。


→ Szmanda:但是我不贊成"非必要"性的動物實驗，像是 218.169.206.34 05/02 03:29
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 03:40)
→ Szmanda:寶僑那種，因為結果已知而動物實驗非必要 218.169.206.34 05/02 03:30
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 03:42)
推 crazybaby:飼養人類! 這論點我只能說.... 118.167.220.11 05/02 03:42
→ crazybaby:只是為了說服而說服吧? 毫無建樹性 118.167.220.11 05/02 03:42
你大概看不懂條件句吧。
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 03:47)
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 03:51)
→ crazybaby:很多您以為理所當然的知識，都是基礎研 118.167.220.11 05/02 03:49
→ crazybaby:點點滴滴累積而來的 只是您不知道而已 118.167.220.11 05/02 03:50

這我倒是承認的確我們現有的醫學知識很多都是來自於犧牲實驗動物乃至人類的所得。
請記得，有人類沒錯，當今解剖學課本的解剖圖還有當時納粹醫生的「貢獻」，
這些材料便是當時在集中營內被視為垃圾的無辜民眾。

那基礎研究者到底要走多遠，只要是使用非人類當作材料就沒有任何限制嘛？

當然他們永遠都可以說還不夠還不夠，為了拯救大眾還不夠。
這下面能夠鋪陳的還很多。
但這些基礎研究者知不知道只要蚊帳和L-R solution就能在西非拯救人命？
拯救許多人命根本不需要任何生物醫學的高深知識和核心技術。

※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 04:03)
→ Szmanda:有什麼新藥品是不需要動物實驗便可以直接 218.169.206.34 05/02 04:05

有甚麼新藥品是不需要經過自願者的臨床測試就能直接上市？
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 04:05)
→ Szmanda:跳進人體實驗的？沒有在實驗室這塊工作過 218.169.206.34 05/02 04:05
→ Szmanda:的不會懂這種必要性 218.169.206.34 05/02 04:05
→ Szmanda:那你覺得可以有一個新的藥品IDEA就直接跳 218.169.206.34 05/02 04:08
→ Szmanda:到臨床人體測試嗎？ 218.169.206.34 05/02 04:08
→ rainbowsoul:所以是要跳過動物實驗直接人體實驗?!111.252.192.215 05/02 04:08
→ Szmanda:嘴上講有替代品或是動物實驗非必要很容易 218.169.206.34 05/02 04:09
→ Szmanda:但是這就是法律，規定是必須先由動物實驗 218.169.206.34 05/02 04:09

法律過去也曾規定女人不可以投票人不可以吸懶叫，法律是會變動的。

我想正名一下你們說的叫動物測試，
假定我們討論的是一種不同於市面上對抗疾病真的大有進展的藥物好了。
關於動物測試我說的是，動物測試造成新藥上市的時間延長和增加了成本。
而不是動物測試在此不必要，不是嗎？

無論如何好了，至少在新藥的最後一關一定是人類的臨床實驗，
要是沒有甚麼可預期的嚴重危險性，為什麼不跳過動物測試，直接以志願者來做測試品？
人類臨床實驗有甚麼好訝異的？part-time板每隔幾天都有這種徵人文，
有興趣你們也可以去應徵一下，工作內容大概就是吃完藥躺在那邊等領錢。

※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 04:18)
→ Szmanda:先由培養基、齧齒動物、脊椎動物、靈長類 218.169.206.34 05/02 04:10
→ Szmanda:動物、最後才可以用人體實驗，你可以想辦 218.169.206.34 05/02 04:10
→ Szmanda:法推翻這種法律，加油！ 218.169.206.34 05/02 04:11
→ Szmanda:另外，請去參照美國所訂定的實驗動物法 218.169.206.34 05/02 04:11
→ Szmanda:還有FDA有關藥品上市審查的程序 218.169.206.34 05/02 04:12
→ Szmanda:我還是一句老話，不是這方面科系或是有實 218.169.206.34 05/02 04:15
→ Szmanda:驗室經驗的人不會瞭解其中難處及必要性 218.169.206.34 05/02 04:15

抱持著無法和人說明的教條，你認為這是科學從業者的良好科學態度嘛？

→ Szmanda:另外，靈長動物不是只有黑猩猩，跟人類機 218.169.206.34 05/02 04:17
→ Szmanda:轉個別相近有許多種不同動物，這也是為什 218.169.206.34 05/02 04:17
→ Szmanda:麼不同機轉的藥品要用不同動物實驗的原因 218.169.206.34 05/02 04:18
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 04:24)
→ Szmanda:說明是老師的工作，另外PT版那些已經都是 218.169.206.34 05/02 04:26
→ Szmanda:經過重重動物試驗才能批准人體試驗的，我 218.169.206.34 05/02 04:27
推 crazybaby:我養的是路邊撿的米克斯小浪貓耶 名種? 118.167.220.11 05/02 04:27
→ Szmanda:也想應徵不過只限男我沒辦法。很多IDEA不 218.169.206.34 05/02 04:28
→ Szmanda:是你想的那麼簡單，真要你想的一開始就知 218.169.206.34 05/02 04:28
→ Szmanda:道不會有危險性，哪來藥廠那麼多失敗的例 218.169.206.34 05/02 04:29
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 04:29)
→ crazybaby:要先用動物確定受試者不會有危險，才能 118.167.220.11 05/02 04:29
→ crazybaby:使用受試者 這也是藥上市前的最後一步 118.167.220.11 05/02 04:29
→ Szmanda:子？藥廠何必花那麼多錢一關一關測試？ 218.169.206.34 05/02 04:30

廠商不過只是死硬的遵守現行法律而已，
如果法律規定廠商出廠的藥品最後一定要用附上董事長的DNA，
絕大多數的藥廠大概會照做。
他們想賺錢而已，道德跟他們的考量無關。
拿他們的行徑來說明附上董事長DNA的必要性是很可笑的，
同樣的拿他們的行徑來說明動物測試必要也是。
法律要是廢止動物測試之後，你的論點就說不通了。

且為什麼要確定絕對沒有危險之後才能做人類的臨床實驗？
那些志願者都經過風險告知了，如同你去蓋高樓一樣，
阿就是有人會摔死阿，但酬勞比較高，又沒有人拿槍抵著你去做。
你不做還是有別人會去做有人還樂此不疲，
part-time板他說個沒副作用就相信喔。
去當高樓建築工人也一樣，工頭也說我們不曾摔死過人。
這些風險是參與者和提供試驗者要自行評估的。

就算你非得要確定絕對沒有危險好了，
確定絕對沒有危險的唯一方式就是用人類來當測試。
而不是用任何某處具有相同機轉的不同種生物來做測試。


→ crazybaby:我認為您所持的理論只是外行人的詭辯而 118.167.220.11 05/02 04:30
→ crazybaby:已 118.167.220.11 05/02 04:30
→ Szmanda:你以為實驗動物很便宜嗎？真有你說的那麼 218.169.206.34 05/02 04:31
→ Szmanda:簡單？一開始就可以知道絕對不會有危險？ 218.169.206.34 05/02 04:31
→ crazybaby:進行實驗動物是非常昂貴的實驗步驟 118.167.220.11 05/02 04:31
→ crazybaby:說真的我覺得不管藥商還是化妝品商 118.167.220.11 05/02 04:31
→ crazybaby:肯花錢做動物實驗已經很有良心了 118.167.220.11 05/02 04:32
→ crazybaby:我們可以從實驗動物的福祉如何增進著手 118.167.220.11 05/02 04:32
→ crazybaby:現階段任何廢止實驗動物的想法都只是空 118.167.220.11 05/02 04:32
→ crazybaby:再說一次我的貓是路邊撿的米克斯 118.167.220.11 05/02 04:34
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 04:44)
→ crazybaby:還是說你以為米克斯是什麼名種? (笑) 118.167.220.11 05/02 04:34
→ crazybaby:您可真是不食人間煙火的哲學家啊 118.167.220.11 05/02 04:34
→ Szmanda:從你吃的你用的甚至你現在上來發文的用品 218.169.206.34 05/02 04:36
→ Szmanda:每一種都有實驗動物為此犧牲，應該抱著尊 218.169.206.34 05/02 04:37
→ Szmanda:重且謹慎的心情來對待，而不是嘴砲而已 218.169.206.34 05/02 04:37

真正的尊重應該展現在不使用上面，的確我們曾經在無所選擇下使用過一些動物。
但在有替代性方案的時候，無論是替代動物測試或活體解剖，
還是可以被替代的基礎研究。
為什麼某些科學從業者還在說一些不足為他人道的必要性？

當然我知道我根本不必要攻擊的那麼激烈，
早就有你們國際間同領域同儕對於耗用這麼多的動物資源做出道德上的反省。

如果一個食人魔在吃人肉的時候，說他懷著尊重的心情、好好了料理犧牲者的肢體。
我們會認為這人在胡說八道。
同樣的也在實驗動物上頭，如果我們真的尊重動物，
那最好的方式便是棄絕動物實驗，次佳的方式便是以動物福祉為優先考量設計動物實驗。
你說的尊重謹慎的心情才是真正的嘴砲和食人魔式的自我安慰，
這絕對不是改善實驗動物與人類關係的方式。
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 06:20)
推 tvbic:你這篇就是嘴炮 203.70.118.220 05/02 07:46
噓 fentanyl945:所以直接以人做實驗最好 160.39.26.154 05/02 09:00
→ crazybaby:我也覺得是嘴砲 完全不去深入了解只會 118.167.224.63 05/02 11:17
→ crazybaby:放話自以為高尚 118.167.224.63 05/02 11:17
噓 Szmanda:那你先找出如何棄絕動物實驗的方法吧220.142.120.229 05/02 12:36
→ Szmanda:廣大實驗動物的未來就靠你了 加油啦220.142.120.229 05/02 12:37
噓 b104092031: 114.33.50.231 05/02 14:39
噓 QQ5566:這篇噓一下 58.114.255.75 05/02 22:15
噓 keyray:在沒有動物的實驗基礎下如何先推估安全劑量 61.64.189.225 05/10 01:31
→ keyray:及相關有效劑量還有許多未知的後續反應， 61.64.189.225 05/10 01:32

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: luvya (反過來走走) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 2 04:37:27 2010

回文可能會長，直接引用本文作回應。
以下是小的淺見，若有誤，敬請賜教。

※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: : --
: : ◆ From: 125.229.13.205
: : → hank780420:細胞在生物體外表現跟在體內很不一樣.. 118.169.38.145 05/02 00:07
: : → luvya:我只能說..沒有實驗室經歷的人無法體會其中 61.62.29.15 05/02 02:12
: : → luvya:難處...我們也不愛用動物實驗啊! 但 不經過 61.62.29.15 05/02 02:12
: : → luvya:動物實驗，誰敢直接運用在人體身上? 61.62.29.15 05/02 02:13
: : → luvya:舉例來說，市面上哪個保健食品，不是先經動 61.62.29.15 05/02 02:13
: : → luvya:物實驗後確定有成效，才申請標章開始生產的? 61.62.29.15 05/02 02:14
: : 推 crazybaby:推沒有實驗室經驗的人真的不懂... 唉 118.167.220.172 05/02 02:14
: : → luvya:研究癌症，難道你要用植物來代替人體反應?! 61.62.29.15 05/02 02:14
: : → luvya:in vivo跟in vitro的差異有多大 61.62.29.15 05/02 02:15
: : → luvya:總不能只單一相信某一種實驗結果吧?! 61.62.29.15 05/02 02:16
: : 推 crazybaby:我了解Z大的用心，但是你的例子真的只是 118.167.220.172 05/02 02:16
: : → luvya:人類壽命為何越來越長，就是因為有這些實驗 61.62.29.15 05/02 02:16
: : → crazybaby:冰山一角以及特例..............相信我 118.167.220.172 05/02 02:16
: : → luvya:去模擬在人體內的狀況來對症下藥 61.62.29.15 05/02 02:16
: : → luvya:實驗動物當然有實驗動物法來管，要怎樣在不 61.62.29.15 05/02 02:17
: : → luvya:違反動物福利的情況下達到動物實驗所需， 61.62.29.15 05/02 02:18
: : → luvya:一直都是長期的目標 61.62.29.15 05/02 02:18
: : → luvya:並不是說做動物實驗的人都不愛動物，所以無 61.62.29.15 05/02 02:18
: : → luvya:動於衷，而是在於心態 61.62.29.15 05/02 02:18
: : → luvya:就像醫學院的學生尊稱大體老師是一樣的道理 61.62.29.15 05/02 02:19
: : → luvya:我們尊重這些實驗動物，而不是輕蔑。 61.62.29.15 05/02 02:19
: 其實關於動物實驗倫理的部分有一些專業的討論，
: 動物實驗通常分為活體解剖跟動物測試這兩個主要類別，兩位似乎是把這兩者搞混了。
: P&G做的是商業產品的動物測試，每季上市另一種為了撈錢的商品作的動物測試，
: 並不會增加我們任何領域內的科學知識，P&G的行徑和科學界的基礎研究沒有任何關係。
: 稍微提一點所謂生醫的動物實驗，
: 關於醫學類的動物實驗可分為：

我只想問一句：
未經任何測試的產品直接運用在人體上，出問題，誰負責?
不管是商業產品或科學界的基礎研究
以我在推文中舉的例子，保健食品，請問算是商業產品還是基礎科學?
因為發現可能有效的物質，進而測試其功效，
再藉由實驗數據來證明其具有功效性，進而轉製成商品。

哪個不是一環扣著一環?

還不懂?

以"降低血脂肪"這個功效來說，茶X王具有其將康食品的標章。
為什麼他牌綠茶就沒有?為什麼路邊的手搖茶也沒有?

因為茶X王經實驗證實，他飲用建議量後，他是真的具有"降低血脂肪"的功效
怎麼實驗?
從一開始細胞測試，一直到用肥胖小鼠，等等等的過程，實驗數據告訴我們，
對 它可以。

所有經過健康食品標章的"商業產品"，都是這樣來的，您不吃嗎?

: (1)基礎研究(如：致病機轉)的活體解剖
: (2)在藥物販售量非常稀少的「全新救命藥物」以及
: 「相較於常見藥物另一種更具商業競爭力產品」之動物測試上
: 針對這邊我只想提兩點
: 1.動物測試妨礙了有緊急需求的藥物上市。
: 由於囓齒類和人類之間的很多生化反應是不一樣的，當然，也有一樣的。
: 的確胞內和胞外的結果的確很不一樣，同樣地老鼠和人上的結果也很不一樣。
: 我們無法保證在囓齒類有治療效用的藥物到人類身上後也有類似的療效，
: 這很清楚的顯示在動物測試後，我們還是需要拿人體來測試，
: 而不是動物測試後就直接拿來臨床應用。
: 因此這段動物實驗所消耗的經濟資源和時間阻礙了所謂全新藥物的急迫性「任務」。
: (我想再次強調，這種狀況很少見，藥廠是為了賺錢不是為了正義。)
: 甚至是更恐怖的狀況，某些藥物對於囓齒類是一種致命的劇毒，
: 但在人類身上卻有很大的醫療效用。如果我們堅持先做動物測試才做人體測試，
: 那這類藥物就會在動物測試時打回票，導致有很多迫切需要的人受害。
: penicillin和其衍生物就是屬於這類，如果當初英國政府堅持penicillin必須
: 通過動物測試才能做人體測試，那會有數以億計的人因為細菌感染而死亡。
: 2.基礎研究的重要性被過於誇張。
: 如果基礎研究者真的認為他們的實驗很重要，
: 了解某些病症的致病機轉和相關生化反應是至關要緊，無論犧牲多少生命都在所不惜。
: 那為什麼不直接徵求人類志願者來做實驗？

並不是說無論犧牲多少生命都在所不惜，而是以"正當且合理"的數量來進行實驗。
為什麼不直接徵求人類志願者?

第一 族群不夠大
第二 反應不夠快
第三 也是最主要的，有危險性，在實驗初期，其致死性跟不致死性都是未知，

若是測驗藥物，還要考量到所謂的致死劑量 => 足以致死的最高劑量

用人體試驗嗎?!

既然有此風險，有人敢嘗試嗎?
當然，這還攸關"道德性"

: 初步來說當然可以用比較不具傷害性的實驗來探索這個過程。
: 當然研究者可能反論：
: 「這樣根本不夠，我們不能讓人類長出tumor來，因為這是不對的！」
: 研究者所言是種奇怪的講法，高速公路對於國家很重要，每次蓋這個都會死一些人，
: 使用時每隔一陣子就會死一些人，我們還是保留高速公路而不會說：
: 「因為今年高速公路已經造成了12人死亡，所以我們要永久廢除高速公路。」
: 如果研究者真的認為這些基礎研究勢必在未來拯救無數人命，
: 那社會中的有些人，譬如說植物人、死刑定讞的犯人、永久智障、孤兒等等，
: 為什麼這些研究者不打算拿這些人做實驗？這些實驗材料更有效用並且
: 實驗數據更具有公信力，還能在預期範圍內能拯救更多所謂深受疾病殘害的生命。
: 這些科學家不這麼做的可能理由之一大概是因為研究者根本不抱持這樣救人的目標，
: 或是這目標根本沒有那麼迫切。
: 他們可能只是用這目標當藉口，遂行再次申請國科會N年計劃搞錢的目的。

何必想的那麼功利呢?
那麼原PO生病時就不需要去看醫生不需要吃藥，因為這些藥都是為了賺你的錢
而不是救你的命，不是嗎? ^^

: 或許生醫界的基礎研究者認為我這樣講是對他們崇高學術研究的侮蔑。
: 但若他們真的認為拯救性命是第一優先的社會責任，譬如說治療大腸癌好了。
: 那些國科會計劃應該要直接拿去做衛生宣導短片叫大家不要吃燒烤，
: 經費拿來成立燒烤警察來取締燒烤。能成功預防大腸癌永遠比得了大腸癌後吃藥來的好，
: 不是嗎？

因為致病因子永遠不會只有一個。

: 或許有的研究者勇於承認，「對阿，我就是不在乎我的研究對人類醫學有沒有貢獻，
: 我就是只想做這個。基於科學家有求知的自主權，任何非相關領域的學者或民眾都不應該
: 對我所做所為評論。」
: 那有個醫學問題叫做「在1大氣壓下急速減壓到0.5大氣壓下人體生理會有甚麼反應？」
: 這是現今的基礎研究者不願意追尋的科學知識，為什麼？
: 因為這不道德。但這曾經在上個世紀由納粹科學家做了這種人體測試。
: 對科學知識是應該受到某些條件的限制。

對，是該做些條件限制，所以才會有實驗動物管理法，才會有實驗動物福祉這些東西出現
如果所有科學家都像原PO所說的這麼道德淪喪，
那何必搞出這些哩哩摳摳來妨礙自己的實驗呢?

人類的進步是許多犧牲換來的，動物實驗，是"犧牲"動物而不是"殺"動物
這跟那些虐待動物者的心態是不同的，若要硬是放一起比較，
我認為這對那些為造福人群而鞠躬盡瘁的研究者是不公平的。






人家說對鄉民認真就輸了，看來這次，我輸得很徹底。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.29.15
推 Szmanda:大推！看來我也輸了，不如去抱我家貓睡覺 218.169.206.34 05/02 04:40
推 crazybaby:推 跟一些純嘴砲 把文章打得很複雜 118.167.220.11 05/02 04:43
→ crazybaby:實際上所有見解都是天馬行空的鄉民認真 118.167.220.11 05/02 04:44
→ crazybaby:真的輸了.... 我也要去抱貓睡了 ^^ 118.167.220.11 05/02 04:44
→ luvya:嗚嗚 我家喵已經把枕頭霸占走了....(撥走 61.62.29.15 05/02 04:46

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 2 05:15:46 2010

※ 引述《luvya (反過來走走)》之銘言：
: 回文可能會長，直接引用本文作回應。
: 以下是小的淺見，若有誤，敬請賜教。
: ※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: : 其實關於動物實驗倫理的部分有一些專業的討論，
: : 動物實驗通常分為活體解剖跟動物測試這兩個主要類別，兩位似乎是把這兩者搞混了。
: : P&G做的是商業產品的動物測試，每季上市另一種為了撈錢的商品作的動物測試，
: : 並不會增加我們任何領域內的科學知識，P&G的行徑和科學界的基礎研究沒有任何關係。
: : 稍微提一點所謂生醫的動物實驗，
: : 關於醫學類的動物實驗可分為：
: 我只想問一句：
: 未經任何測試的產品直接運用在人體上，出問題，誰負責?
: 不管是商業產品或科學界的基礎研究
: 以我在推文中舉的例子，保健食品，請問算是商業產品還是基礎科學?
: 因為發現可能有效的物質，進而測試其功效，
: 再藉由實驗數據來證明其具有功效性，進而轉製成商品。
: 哪個不是一環扣著一環?
: 還不懂?
: 以"降低血脂肪"這個功效來說，茶X王具有其將康食品的標章。
: 為什麼他牌綠茶就沒有?為什麼路邊的手搖茶也沒有?
: 因為茶X王經實驗證實，他飲用建議量後，他是真的具有"降低血脂肪"的功效
: 怎麼實驗?
: 從一開始細胞測試，一直到用肥胖小鼠，等等等的過程，實驗數據告訴我們，
: 對 它可以。
: 所有經過健康食品標章的"商業產品"，都是這樣來的，您不吃嗎?

　你離題了，產品動物測試這邊我只說明新藥的動物測試。
　你講的那些奇特標章健康食品我都不吃也不用。

: : (1)基礎研究(如：致病機轉)的活體解剖
: : (2)在藥物販售量非常稀少的「全新救命藥物」以及
: : 「相較於常見藥物另一種更具商業競爭力產品」之動物測試上
: : 針對這邊我只想提兩點
: : 1.動物測試妨礙了有緊急需求的藥物上市。
: : 由於囓齒類和人類之間的很多生化反應是不一樣的，當然，也有一樣的。
: : 的確胞內和胞外的結果的確很不一樣，同樣地老鼠和人上的結果也很不一樣。
: : 我們無法保證在囓齒類有治療效用的藥物到人類身上後也有類似的療效，
: : 這很清楚的顯示在動物測試後，我們還是需要拿人體來測試，
: : 而不是動物測試後就直接拿來臨床應用。
: : 因此這段動物實驗所消耗的經濟資源和時間阻礙了所謂全新藥物的急迫性「任務」。
: : (我想再次強調，這種狀況很少見，藥廠是為了賺錢不是為了正義。)
: : 甚至是更恐怖的狀況，某些藥物對於囓齒類是一種致命的劇毒，
: : 但在人類身上卻有很大的醫療效用。如果我們堅持先做動物測試才做人體測試，
: : 那這類藥物就會在動物測試時打回票，導致有很多迫切需要的人受害。
: : penicillin和其衍生物就是屬於這類，如果當初英國政府堅持penicillin必須
: : 通過動物測試才能做人體測試，那會有數以億計的人因為細菌感染而死亡。
: : 2.基礎研究的重要性被過於誇張。
: : 如果基礎研究者真的認為他們的實驗很重要，
: : 了解某些病症的致病機轉和相關生化反應是至關要緊，無論犧牲多少生命都在所不惜。
: : 那為什麼不直接徵求人類志願者來做實驗？
: 並不是說無論犧牲多少生命都在所不惜，而是以"正當且合理"的數量來進行實驗。
: 為什麼不直接徵求人類志願者?
: 第一 族群不夠大
: 第二 反應不夠快
: 第三 也是最主要的，有危險性，在實驗初期，其致死性跟不致死性都是未知，
: 若是測驗藥物，還要考量到所謂的致死劑量 => 足以致死的最高劑量
: 用人體試驗嗎?!
: 既然有此風險，有人敢嘗試嗎?
: 當然，這還攸關"道德性"

我此處是用一種極端的方式來說明，生醫領域研究者所想要的造福人群其實
　不是非常迫切的目的，至少對他們(或你們)而言不是。

　你說不用人來實驗是因為人可能具有道德性。
為什麼非人類的物種不具備同樣或類似的道德性？
　你也說了正當且合理，但是多少的比例才算合理？
　要人比鼠是1:9還是1:99還是1:999？　
還是你的合理與正當是以實驗成果來考量，而非參與實驗的動物本身？

　如果真的很重要到無以倫比的地步，
　為什麼科學家不飼養出一票基因改造的人類來做實驗，
　長得快吃得少不凶暴對致病因子敏感，就跟實驗鼠類似。
　好你可以說撇除道德考量，目前改造人類有技術上困難，
　並且我們需要大量的族群是目前社會中無法提供的。
　這我接受，那要進行基礎研究只能拿動物來做研究。

　你的意思相當於這研究沒重要到我們要冒著犧牲人命的可能風險，
　那基礎研究的重要程度大概就是比蓋十幾層大樓還低。
　
: : 初步來說當然可以用比較不具傷害性的實驗來探索這個過程。
: : 當然研究者可能反論：
: : 「這樣根本不夠，我們不能讓人類長出tumor來，因為這是不對的！」
: : 研究者所言是種奇怪的講法，高速公路對於國家很重要，每次蓋這個都會死一些人，
: : 使用時每隔一陣子就會死一些人，我們還是保留高速公路而不會說：
: : 「因為今年高速公路已經造成了12人死亡，所以我們要永久廢除高速公路。」
: : 如果研究者真的認為這些基礎研究勢必在未來拯救無數人命，
: : 那社會中的有些人，譬如說植物人、死刑定讞的犯人、永久智障、孤兒等等，
: : 為什麼這些研究者不打算拿這些人做實驗？這些實驗材料更有效用並且
: : 實驗數據更具有公信力，還能在預期範圍內能拯救更多所謂深受疾病殘害的生命。
: : 這些科學家不這麼做的可能理由之一大概是因為研究者根本不抱持這樣救人的目標，
: : 或是這目標根本沒有那麼迫切。
: : 他們可能只是用這目標當藉口，遂行再次申請國科會N年計劃搞錢的目的。
: 何必想的那麼功利呢?
: 那麼原PO生病時就不需要去看醫生不需要吃藥，因為這些藥都是為了賺你的錢
: 而不是救你的命，不是嗎? ^^
: : 或許生醫界的基礎研究者認為我這樣講是對他們崇高學術研究的侮蔑。
: : 但若他們真的認為拯救性命是第一優先的社會責任，譬如說治療大腸癌好了。
: : 那些國科會計劃應該要直接拿去做衛生宣導短片叫大家不要吃燒烤，
: : 經費拿來成立燒烤警察來取締燒烤。能成功預防大腸癌永遠比得了大腸癌後吃藥來的好，
: : 不是嗎？
: 因為致病因子永遠不會只有一個。

　同樣的大腸癌的基礎研究也不會只有一種，
　我們可以把這些研究的錢通通拿來投注在預防這一串致病因子之上更有效率。　
　請小彬彬來拍多吃水果的宣導短片大概跟買一台PCR儀器差不多，
但在公共衛生上的效用可能差很多。
　如果做生醫的最終還是想造福人群，那考量對社會的效用是非常必要的。

當然我承認挪費用這是很極端的說法，可能會激怒一些人。
　不過你也得承認，
　我們在與疾病抗戰上面，不一定得採用徹底研究致病機轉這樣的方式才能與疾病作戰。

: : 或許有的研究者勇於承認，「對阿，我就是不在乎我的研究對人類醫學有沒有貢獻，
: : 我就是只想做這個。基於科學家有求知的自主權，任何非相關領域的學者或民眾都不應該
: : 對我所做所為評論。」
: : 那有個醫學問題叫做「在1大氣壓下急速減壓到0.5大氣壓下人體生理會有甚麼反應？」
: : 這是現今的基礎研究者不願意追尋的科學知識，為什麼？
: : 因為這不道德。但這曾經在上個世紀由納粹科學家做了這種人體測試。
: : 對科學知識是應該受到某些條件的限制。
: 對，是該做些條件限制，所以才會有實驗動物管理法，才會有實驗動物福祉這些東西出現
: 如果所有科學家都像原PO所說的這麼道德淪喪，
: 那何必搞出這些哩哩摳摳來妨礙自己的實驗呢?
: 人類的進步是許多犧牲換來的，動物實驗，是"犧牲"動物而不是"殺"動物
: 這跟那些虐待動物者的心態是不同的，若要硬是放一起比較，
: 我認為這對那些為造福人群而鞠躬盡瘁的研究者是不公平的。
: 人家說對鄉民認真就輸了，看來這次，我輸得很徹底。

　實驗動物管理法？甚麼時候立法院通過的？
　好吧你說的可能是各校單位礙於法規搞的四不像東西，
　各種實驗動物管理辦法之類。

　如果以敝校台大，關於動物實驗的各辦法來說，這形同虛設。
　裡面只寫委員會要怎麼組成，阿申請怎麼核可這類與實驗動物無關的鬼話。
　歐盟至少在活體解剖和動物測試上要遵循3R原則，
　台大只要申請者在3R原則前面打個勾交個垃圾申請表就好，
　誰都知道要怎麼勾才會初步通過。

　好，那之後至少有個審查表，這總有點保障了吧？
　不過審查表只是報備你要做哪些事情而已。
　有哪個選項勾了之後，上面明寫不給你過的？　
　開玩笑，申請信用卡勾到月收入兩萬以下一定就不會過了，
　我要是勾到「動物遭受無法解除的疼痛或窘迫」理由寫個配合實驗所需，
　到委員會照樣給你蓋章核可，公單位擅長的是找一堆人開會做做樣子，不是找人做事。

　回到你的指控來看，我有點不清楚你講的從哪來？
　我承認使用實驗動物的研究者的目的，和虐待動物者的目的不同。
　但我也沒把你們放再一起比較阿？我說的是兩點對於活體解剖和動物測試的反論，
　不是說你們都是變態。

　你們的目的初步看來頗noble，但真的都是必要的嗎？
　如果都必要的話，為啥每篇投過去的稿子，NEJM和Science不都登一登，
　簡單的回答就是有的研究被同領域的專家認為不重要或不是很重要。

　每個學術社群有自己的內規，加入之後，大家都想在當中獲取學術地位，
　做出被同儕認可的研究，研究發表於國際知名的期刊。
　這是所有研究者都想要的事情，問題在於不是每個人每次都能這樣阿。
　總是有不被同領域專家認可的研究出現，
　搞哲學的寫出這些不被認可的東西就是浪費了一些碳粉、紙和電磁空間而已。
　但做生物醫學基礎研究的要是出現這樣的研究，除了浪費前述材料外，
　浪費的就是生命。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 119.77.217.52

※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 07:05)
推 tvbic:癈文一篇 203.70.118.220 05/02 07:49
推 stray0206:那樓上有何高見 163.13.156.176 05/02 10:52
推 crazybaby:難得同意一樓 飼養人類!? 道德問題啊.. 118.167.224.63 05/02 11:15
→ crazybaby:想來aletheia應該是吃全素吧 118.167.224.63 05/02 11:18
→ crazybaby:有種就每個人體試驗你都去報名 118.167.224.63 05/02 11:19
推 xyzzz:吃素，那植物權擺哪裡，植物生下來就是給人 114.24.5.211 05/02 11:19
→ crazybaby:(這樣也不必另外工作了，收入頗豐喔) 118.167.224.63 05/02 11:19
→ xyzzz:吃的嗎 ? 殘忍 :P 114.24.5.211 05/02 11:20
→ crazybaby:嗯啊殘忍 我最受不了不了解事實就一直高 118.167.224.63 05/02 11:20
→ crazybaby:談闊論的道德家 118.167.224.63 05/02 11:20
噓 Szmanda:你不研究致病機轉怎麼研究預防與治療？220.142.120.229 05/02 12:44
→ Szmanda:聽這句就知道你純粹只會嘴砲不知實際情況220.142.120.229 05/02 12:45
→ Szmanda:另外如你所說，什麼健康產品你都不吃，請220.142.120.229 05/02 12:55
→ Szmanda:問你生病會看醫生嗎？會吃藥嗎？你的貓生220.142.120.229 05/02 12:55
→ Szmanda:並看不看醫生？吃不吃藥？220.142.120.229 05/02 12:55

我生病會看醫生沒錯，也會吃藥，
我也知道那是耗用實驗動物才有的成果，
很遺憾在現行規定下我沒有其他選擇，但如果有我一定會做到。

我一直的重點是既然對於已經知道的事情，為什麼還要耗用新的資源去重新再做一次？
對於沒有立即危險某些訴求「健康」為效用的產品或是藥物，為什麼要浪費實驗動物，
而不直接進入人類臨床實驗？

Sz你一直自稱那種謎樣的必要性你們相關領域的範圍內成立。
也不重視我所提的論點，其實你想講的不過就是反正無論如何動物實驗不可替代對吧？



推 AAABBB:我倒想知道在實驗室裡面使用各種實驗動物 218.160.111.67 05/02 13:01
→ AAABBB:做實驗的學生發現了甚麼偉大的新藥 218.160.111.67 05/02 13:01
→ AAABBB:值得浪費那麼多條生命 218.160.111.67 05/02 13:02
→ Szmanda:所以現在非相關科系的動物實驗已經減少許220.142.120.229 05/02 13:05
→ Szmanda:多，因為是非必要性，但是相關科系不學習220.142.120.229 05/02 13:06
→ Szmanda:怎麼進行動物實驗，以後如何規劃相關實驗?220.142.120.229 05/02 13:06
→ Szmanda:還是一句老話，不在裡面的不會知道220.142.120.229 05/02 13:07
→ Szmanda:台灣應該推動的，是更嚴謹的實驗動物管理220.142.120.229 05/02 13:09
→ Szmanda:法，而不是一味禁止與抵制動物實驗220.142.120.229 05/02 13:10

老實說好了，你看來是一個相關領域的從業者，
你碰過有人抗議你們做動物實驗嘛？
台灣社會對於學術社群抱持著很崇高的敬意，往往不會過問你們在做甚麼。
我目前還沒看過從大學實驗動物中心出來需要警察保護之類的新聞。

誰禁止了？誰抵制了你們做研究耗用實驗動物？
你們來自社會倫理的阻力相當於零。

更進一步說好了，沒有對於動物實驗的反抗是絕對不可能改善實驗動物的處境。



→ AAABBB:的實驗沒有必要性? 218.160.111.67 05/02 13:10
噓 crazybaby:沒有前面各種基礎知識的鋪路，哪來新藥?118.167.224.188 05/02 13:58
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 15:13)
噓 crazybaby:錯了 我們時時刻刻都在接受動保團體的118.167.224.188 05/02 15:21
→ crazybaby:監視與要求118.167.224.188 05/02 15:21

能列個名字嗎，我寫信過去罵。
那種根本只是鄉愿團體吧，算甚麼動物保護。
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 15:54)
→ crazybaby:那您覺得真正的動物保護是如何呢?118.167.224.188 05/02 16:15
→ crazybaby:願聞其詳118.167.224.188 05/02 16:15
噓 zara1048:哇靠 還飼養實驗人類咧 61.217.133.200 05/10 01:20
噓 keyray:C大所提的應該是ICLAS，不過不算動保團體吧 61.64.189.225 05/10 02:41
→ keyray:覺得Al大可以去了解一下 61.64.189.225 05/10 02:44
噓 yellow1119:無用廢文 砲打很高 61.217.147.160 05/11 23:26

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: crazybaby ( 小金(Kim)) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 2 14:33:48 2010

※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: 　你離題了，產品動物測試這邊我只說明新藥的動物測試。
: 　你講的那些奇特標章健康食品我都不吃也不用。

你就是某些自以為都沒有使用到任何動物實驗產品的高尚人士
不過這都是自以為
你吃根香腸，裡面能夠加多少亞硝酸鹽，都是經過動物試驗的
你吃路邊麵攤，麵攤老闆放的味素，這些當初也都是經過動物試驗

吃的用的塗的治病的 喝的玩的享樂的
幾乎是人類生活的所有必須食品或藥物
都要靠動物實驗研究出多少劑量有害、多少劑量致命、多少劑量有效

這些我跟你說明，你聽得進去嗎?

講更明白點，即便你今天發毒誓說你吃素，也都還是避不開動物實驗可能涉及的範疇

可以不要再抬眼看天空空想了嗎，可以低頭看看你真正生活的世界嗎?

: : 並不是說無論犧牲多少生命都在所不惜，而是以"正當且合理"的數量來進行實驗。
: : 為什麼不直接徵求人類志願者?
: : 第一 族群不夠大
: : 第二 反應不夠快
: : 第三 也是最主要的，有危險性，在實驗初期，其致死性跟不致死性都是未知，
: : 若是測驗藥物，還要考量到所謂的致死劑量 => 足以致死的最高劑量
: : 用人體試驗嗎?!
: : 既然有此風險，有人敢嘗試嗎?
: : 當然，這還攸關"道德性"
: 我此處是用一種極端的方式來說明，生醫領域研究者所想要的造福人群其實
: 　不是非常迫切的目的，至少對他們(或你們)而言不是。
: 　你說不用人來實驗是因為人可能具有道德性
: 為什麼非人類的物種不具備同樣或類似的道德性？


因為人類是自私的物種。

我從來就沒有否認過，但是我認為即使如此還是可以鞭策改進。
只是我不會像你這樣甚麼都不懂就上來發些空話
我也不知道所謂的拿人類做實驗是甚麼意思?
那做幹細胞研究，可以拿你的小孩嗎? 我們只需要剛受精的胚胎即可
你會願意嗎?

你都不願意的事情，為什麼要強迫世人接受?
是的你高尚，我們沒有你高尚
但是請注意你也無時無刻不在享受這些動物屍體所鋪出來的燦爛世界

以我對這個世界的了解，是的，動物們可能還要再辛苦一陣子，
因為我們的科技進步確實都建立在這些生命身上。

但是我沒有輕蔑。

因為我了解，所以我尊重，因為你不了解，所以你以為實驗動物是輕易可以捨去的。

: 　你也說了正當且合理，但是多少的比例才算合理？
: 　要人比鼠是1:9還是1:99還是1:999？　
: 還是你的合理與正當是以實驗成果來考量，而非參與實驗的動物本身？
: 　如果真的很重要到無以倫比的地步，
: 　為什麼科學家不飼養出一票基因改造的人類來做實驗，
: 　長得快吃得少不凶暴對致病因子敏感，就跟實驗鼠類似。
: 　好你可以說撇除道德考量，目前改造人類有技術上困難，
: 　並且我們需要大量的族群是目前社會中無法提供的。
: 　這我接受，那要進行基礎研究只能拿動物來做研究。
: 　你的意思相當於這研究沒重要到我們要冒著犧牲人命的可能風險，
: 　那基礎研究的重要程度大概就是比蓋十幾層大樓還低。
: 　
: : 何必想的那麼功利呢?
: : 那麼原PO生病時就不需要去看醫生不需要吃藥，因為這些藥都是為了賺你的錢
: : 而不是救你的命，不是嗎? ^^
: : 因為致病因子永遠不會只有一個。
: 　同樣的大腸癌的基礎研究也不會只有一種，
: 　我們可以把這些研究的錢通通拿來投注在預防這一串致病因子之上更有效率。　
: 　請小彬彬來拍多吃水果的宣導短片大概跟買一台PCR儀器差不多，
: 但在公共衛生上的效用可能差很多。
: 　如果做生醫的最終還是想造福人群，那考量對社會的效用是非常必要的。
: 當然我承認挪費用這是很極端的說法，可能會激怒一些人。
: 　不過你也得承認，
: 　我們在與疾病抗戰上面，不一定得採用徹底研究致病機轉這樣的方式才能與疾病作戰。
: : 對，是該做些條件限制，所以才會有實驗動物管理法，才會有實驗動物福祉這些東西出現
: : 如果所有科學家都像原PO所說的這麼道德淪喪，
: : 那何必搞出這些哩哩摳摳來妨礙自己的實驗呢?
: : 人類的進步是許多犧牲換來的，動物實驗，是"犧牲"動物而不是"殺"動物
: : 這跟那些虐待動物者的心態是不同的，若要硬是放一起比較，
: : 我認為這對那些為造福人群而鞠躬盡瘁的研究者是不公平的。
: : 人家說對鄉民認真就輸了，看來這次，我輸得很徹底。
: 　實驗動物管理法？甚麼時候立法院通過的？
: 　好吧你說的可能是各校單位礙於法規搞的四不像東西，
: 　各種實驗動物管理辦法之類。
: 　如果以敝校台大，關於動物實驗的各辦法來說，這形同虛設。
: 　裡面只寫委員會要怎麼組成，阿申請怎麼核可這類與實驗動物無關的鬼話。
: 　歐盟至少在活體解剖和動物測試上要遵循3R原則，
: 　台大只要申請者在3R原則前面打個勾交個垃圾申請表就好，
: 　誰都知道要怎麼勾才會初步通過。




既然你好意思說你是台大的。

那我可以跟你說，我就是在那個提供全台大實驗動物的單位工作
(對，沒錯，不是只有你念過看過台大)
沒錯，在你眼裡這些表格形同虛設。
但是這就是我說的實驗動物福祉有待努力的地方，
我們也在盡力教育來做實驗的教授、博士、研究生各種對實驗動物的尊重

我們教導他們如何在有限的能力內減少犧牲
我們教導他們如何在有限的空間內維持實驗動物的身心正常
我們告訴他們各種實驗動物所需要的福祉
除了充足的食物與水、還要有充足的空間
除了空間，最好還要有enrichment的設備
我們總是時時刻刻告訴這些實驗者，使實驗動物生存的環境愈佳、實驗結果愈真實

我每天都經手數十個亞品系的小鼠或基因轉殖鼠
我知道有多少實驗建築在這些小東西身上

至少在這個領域我有努力，即便是你那麼不屑的一紙證書，我們也是非常重視。
至少我有努力，那你又為你的天馬行空的概念做了甚麼?
除了在網路上對不認識的人大放厥詞之外，你還做了甚麼有用的事情呢?

台大的，請說來聽聽，我洗耳恭聽。

: 　好，那之後至少有個審查表，這總有點保障了吧？
: 　不過審查表只是報備你要做哪些事情而已。
: 　有哪個選項勾了之後，上面明寫不給你過的？　
: 　開玩笑，申請信用卡勾到月收入兩萬以下一定就不會過了，
: 　我要是勾到「動物遭受無法解除的疼痛或窘迫」理由寫個配合實驗所需，

我們會要求註明實驗的方法與目的

並且要寫出"實驗動物為不可替代之研究方式"的原因

如同前面版友所說，若是真有替代方案，那我們也會請研究者多多利用替代方案。

: 　到委員會照樣給你蓋章核可，公單位擅長的是找一堆人開會做做樣子，不是找人做事。

沒有身在其中，你憑甚麼隔空如此指控?

: 　回到你的指控來看，我有點不清楚你講的從哪來？
: 　我承認使用實驗動物的研究者的目的，和虐待動物者的目的不同。
: 　但我也沒把你們放再一起比較阿？我說的是兩點對於活體解剖和動物測試的反論，
: 　不是說你們都是變態。
: 　你們的目的初步看來頗noble，但真的都是必要的嗎？
: 　如果都必要的話，為啥每篇投過去的稿子，NEJM和Science不都登一登，

NEJM是甚麼我不知道
我知道Nature和Science是生醫界期刊的龍頭
你要講的應該是這兩本吧?

因為期刊只有薄薄一本，只能刊登最重要的發現或發明
我知道你的意思，在你淺薄的毫無概念的邏輯思考裡面，只要研究最重要的即可
但是你忘了非常重要的一點--------
所有最重要的科學知識都是累積起來的，並不是一夕之間發現的

James D. Watson和Francis Crick並不是憑空自己捏造出DNA的模型
也是許多前人一點一滴一起研究，最後由這兩人補上那臨門的一腳
但是只有這兩個人登上Nature期刊，你能說前人的研究不重要嗎?

既然這是你沒念過也不懂的領域，請多放點尊重好嗎?

你念的哲學或許可以躺在家裡床上一個人想著想著突然就想出來
但是科學不行，科學是要一步一步緩緩前進的，是要人們前仆後繼的
大家都希望研究最重要的就好了，但是沒有研究到盡頭，你根本不知道甚麼是重要
這就是科學家。



: 　簡單的回答就是有的研究被同領域的專家認為不重要或不是很重要。
: 　每個學術社群有自己的內規，加入之後，大家都想在當中獲取學術地位，
: 　做出被同儕認可的研究，研究發表於國際知名的期刊。
: 　這是所有研究者都想要的事情，問題在於不是每個人每次都能這樣阿。
: 　總是有不被同領域專家認可的研究出現，
: 　搞哲學的寫出這些不被認可的東西就是浪費了一些碳粉、紙和電磁空間而已。
: 　但做生物醫學基礎研究的要是出現這樣的研究，除了浪費前述材料外，
: 　浪費的就是生命。

--


https://www.wretch.cc/blog/Kimberly1202


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.224.188
※ 編輯: crazybaby 來自: 118.167.224.188 (05/02 14:44)
※ 編輯: crazybaby 來自: 118.167.224.188 (05/02 14:47)
推 Szmanda:推，不過還是別跟他辯了~氣壞不好阿210.240.176.185 05/02 16:17
→ crazybaby:我知道啦 =.= 但是難得碰到我的領域 囧118.167.224.188 05/02 16:25
→ crazybaby:不小心就多說了一些 QQ118.167.224.188 05/02 16:26
→ stray0206:aletheia之前的文章確實有提到他吃全素 163.13.156.176 05/02 16:39
→ crazybaby:即便如此 還是避不掉動物實驗的產品的..118.167.224.188 05/02 16:44
→ crazybaby:不過確實可以顯現他對動物權的執著118.167.224.188 05/02 16:45
推 ppmz:如上,吃素不能代表什麼吧,可能需要屏棄所有現 219.84.7.161 05/02 17:34
→ ppmz:生物科技才能避掉動物實驗 219.84.7.161 05/02 17:35
→ ppmz:看了一下a大有用飼料耶 219.84.7.161 05/02 17:44
→ ppmz:飼料也需要動物實驗,不是嗎? 219.84.7.161 05/02 17:45
推 Zofia2000:就是因為很多東西都用動物實驗,才需要討 125.227.89.40 05/04 15:27
→ Zofia2000:論有沒有必要.怎麼會變成用高標準來檢討 125.227.89.40 05/04 15:28
→ Zofia2000:朝這個方向努力的人,真奇怪 125.227.89.40 05/04 15:29
推 keyray:DNA double helix model若沒有Franklin的 61.64.189.225 05/10 01:58
→ keyray:犧牲奉獻，Watson&Crick怎可能推出那個結構 61.64.189.225 05/10 02:00
→ keyray:只是有感而發的推文，離題了...... 61.64.189.225 05/10 02:00
推 yellow1119:吃素了不起嗎 還不是要用牛耕田 靠 61.217.147.160 05/11 23:28

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 2 15:49:12 2010

※ 引述《crazybaby ( 小金(Kim))》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: : 　你離題了，產品動物測試這邊我只說明新藥的動物測試。
: : 　你講的那些奇特標章健康食品我都不吃也不用。
: 你就是某些自以為都沒有使用到任何動物實驗產品的高尚人士
: 不過這都是自以為
: 你吃根香腸，裡面能夠加多少亞硝酸鹽，都是經過動物試驗的
: 你吃路邊麵攤，麵攤老闆放的味素，這些當初也都是經過動物試驗
: 吃的用的塗的治病的 喝的玩的享樂的
: 幾乎是人類生活的所有必須食品或藥物
: 都要靠動物實驗研究出多少劑量有害、多少劑量致命、多少劑量有效
: 這些我跟你說明，你聽得進去嗎?
: 講更明白點，即便你今天發毒誓說你吃素，也都還是避不開動物實驗可能涉及的範疇
: 可以不要再抬眼看天空空想了嗎，可以低頭看看你真正生活的世界嗎?

　　　由過去經驗中得知把人體心臟刨除之後，人會死亡。
　　　這是確切知道的事情。
　　　因為這實驗帶來痛苦和殘忍，我們在往後也不會做這樣殘忍的測試。

　　　過去有動物實驗並不支持未來就得勢必跟過去一模一樣。
　　　你講的對於實驗動物處境的改善就是你自己的反論。
　　　

: : 我此處是用一種極端的方式來說明，生醫領域研究者所想要的造福人群其實
: : 　不是非常迫切的目的，至少對他們(或你們)而言不是。
: : 　你說不用人來實驗是因為人可能具有道德性
: : 為什麼非人類的物種不具備同樣或類似的道德性？
: 因為人類是自私的物種。
: 我從來就沒有否認過，但是我認為即使如此還是可以鞭策改進。
: 只是我不會像你這樣甚麼都不懂就上來發些空話
: 我也不知道所謂的拿人類做實驗是甚麼意思?
: 那做幹細胞研究，可以拿你的小孩嗎? 我們只需要剛受精的胚胎即可
: 你會願意嗎?
: 你都不願意的事情，為什麼要強迫世人接受?
: 是的你高尚，我們沒有你高尚
: 但是請注意你也無時無刻不在享受這些動物屍體所鋪出來的燦爛世界
: 以我對這個世界的了解，是的，動物們可能還要再辛苦一陣子，
: 因為我們的科技進步確實都建立在這些生命身上。
: 但是我沒有輕蔑。
: 因為我了解，所以我尊重，因為你不了解，所以你以為實驗動物是輕易可以捨去的。

　　　你真的看不懂假設語氣，潮。
　　　我說的是如果科學家真的認為這很必要，那要拿人體來做各種基礎研究實驗。
　　　既然這目前來說這是不可接受的，那救人研究並不如科學從業者所言很重要。
　　　至少他們也不相信這件事情。


: 既然你好意思說你是台大的。
: 那我可以跟你說，我就是在那個提供全台大實驗動物的單位工作
: (對，沒錯，不是只有你念過看過台大)
: 沒錯，在你眼裡這些表格形同虛設。
: 但是這就是我說的實驗動物福祉有待努力的地方，
: 我們也在盡力教育來做實驗的教授、博士、研究生各種對實驗動物的尊重
: 我們教導他們如何在有限的能力內減少犧牲
: 我們教導他們如何在有限的空間內維持實驗動物的身心正常
: 我們告訴他們各種實驗動物所需要的福祉
: 除了充足的食物與水、還要有充足的空間
: 除了空間，最好還要有enrichment的設備
: 我們總是時時刻刻告訴這些實驗者，使實驗動物生存的環境愈佳、實驗結果愈真實
: 我每天都經手數十個亞品系的小鼠或基因轉殖鼠
: 我知道有多少實驗建築在這些小東西身上
: 至少在這個領域我有努力，即便是你那麼不屑的一紙證書，我們也是非常重視。
: 至少我有努力，那你又為你的天馬行空的概念做了甚麼?
: 除了在網路上對不認識的人大放厥詞之外，你還做了甚麼有用的事情呢?
: 台大的，請說來聽聽，我洗耳恭聽。

這段的確比較值得討論，我認同你做的努力，
　　　這的確以個人目前社會的角色來看是很難跟你作一樣的事情。
　　　可是你注意到你奉勸實驗者友善對待動物的理由是甚麼嘛？
　　　是因為這樣可帶來真實的實驗結果。

　　　這和養豬戶類似，養豬戶也被畜牧專家告知要友善對待肉豬，
　　　原因是因為這樣才能降低進屠場前的死亡率和提高生長速度。

　　　改善實驗動物處境的方式我也同意要這麼做，
　　　但我的疑問就是，是為了實驗本身還是為了動物才這麼做？
　　　如果理由只是為了實驗，那坦白說好了，動物的痛苦對於你們這類人根本不重要。　
　　　

: : 　好，那之後至少有個審查表，這總有點保障了吧？
: : 　不過審查表只是報備你要做哪些事情而已。
: : 　有哪個選項勾了之後，上面明寫不給你過的？　
: : 　開玩笑，申請信用卡勾到月收入兩萬以下一定就不會過了，
: : 　我要是勾到「動物遭受無法解除的疼痛或窘迫」理由寫個配合實驗所需，
: 我們會要求註明實驗的方法與目的
: 並且要寫出"實驗動物為不可替代之研究方式"的原因
: 如同前面版友所說，若是真有替代方案，那我們也會請研究者多多利用替代方案。

若實驗本身的目的就是造成無法解除的劇烈疼痛，也沒有替代方案。
　　　該審查表及委員會也不會駁回，不是嗎？
而不是討論該研究是否重要到不可替代的地步。

　　　這很可笑，一個看來原本立足點是動物保護法律，
　　　所衍生出來在各級研究中心的產物竟然根本無法保護動物。
　　　我們的動保法給實驗者的限制幾乎是零。


: : 　到委員會照樣給你蓋章核可，公單位擅長的是找一堆人開會做做樣子，不是找人做事。
: 沒有身在其中，你憑甚麼隔空如此指控?
: : 　回到你的指控來看，我有點不清楚你講的從哪來？
: : 　我承認使用實驗動物的研究者的目的，和虐待動物者的目的不同。
: : 　但我也沒把你們放再一起比較阿？我說的是兩點對於活體解剖和動物測試的反論，
: : 　不是說你們都是變態。
: : 　你們的目的初步看來頗noble，但真的都是必要的嗎？
: : 　如果都必要的話，為啥每篇投過去的稿子，NEJM和Science不都登一登，
: NEJM是甚麼我不知道
 New England Journal of Medicine
　　　新英格蘭醫學期刊
　　　這SCI點超高的 去年和前年都比Science和Nature還高

: 我知道Nature和Science是生醫界期刊的龍頭
: 你要講的應該是這兩本吧?
: 因為期刊只有薄薄一本，只能刊登最重要的發現或發明
: 我知道你的意思，在你淺薄的毫無概念的邏輯思考裡面，只要研究最重要的即可
: 但是你忘了非常重要的一點--------
: 所有最重要的科學知識都是累積起來的，並不是一夕之間發現的
: James D. Watson和Francis Crick並不是憑空自己捏造出DNA的模型
: 也是許多前人一點一滴一起研究，最後由這兩人補上那臨門的一腳
: 但是只有這兩個人登上Nature期刊，你能說前人的研究不重要嗎?
: 既然這是你沒念過也不懂的領域，請多放點尊重好嗎?
: 你念的哲學或許可以躺在家裡床上一個人想著想著突然就想出來
: 但是科學不行，科學是要一步一步緩緩前進的，是要人們前仆後繼的
: 大家都希望研究最重要的就好了，但是沒有研究到盡頭，你根本不知道甚麼是重要
: 這就是科學家。

嗯，我畢業於台大生命科學系耶，算有念過吧？

你說科學知識是累積的，我個人是部分贊同。
　　　不過同樣的納粹科學家的醫學知識也是累積的，
　　　從歷史上的教訓告訴我們科學研究和科學進展不受限制時會有多可怕的事情：
　　　廣島的原子彈或是Auschwitz集中營中的活體解剖。

　　　所以你會同意研究要擴展到
　　　「在劇烈可能致命的減壓下，人類肺臟會有甚麼逆境反應？」這樣的科學問題上嘛？
　　　如果科學從業者不打算做這樣的實驗，
　　　那為什麼我們不反問動物是否在道德上值得我們考量，
　　　至少和人類似，把人和實驗目的放在一起考量？



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 119.77.217.52
噓 crazybaby:真實的實驗結果是附加價值而已，愛挑語118.167.224.188 05/02 16:09
→ crazybaby:病? 不如說說你除了po文還做了甚麼?118.167.224.188 05/02 16:09
→ crazybaby:怎麼這麼重要的問題你就跳過了呢?118.167.224.188 05/02 16:10
→ crazybaby:別動不動就把納粹扯進來，你提倡直接用118.167.224.188 05/02 16:12
→ crazybaby:人做實驗這才是納粹吧...118.167.224.188 05/02 16:13

你從來沒有認真回應我的論點，我幹嘛要特別回應你。
我沒做過甚麼事情不蘊含我講的沒有道理，我也懶得講自己做過甚麼。
一直說我支持人體活體解剖，你真的完全看不懂假設語氣耶。

最可笑的是，你根本不是一位使用實驗動物相關領域的「研究者」，
你沒有研究目標，也不設計實驗，也不發表學術論文。
你只是實驗動物供應商體系下的一員而已。
要是有人有心講難聽一點你就是賣實驗動物的既得利益者。

好我不批評你的現在所處的位置欠缺中立性，
我的論點說簡單點就是某些耗用實驗動物的基礎研究和動物測試是完全不必要的，
你根本提不出甚麼理由來，只是反覆說動物實驗對研究很重要啦甚麼的。

我質疑的正是這些研究是不是全部都必要，全部都對社會非常迫切，
全部都被類似領域的同儕認為很重要。
高中生做科展讓老鼠吸安非他命究竟能有甚麼鳥蛋文獻重要性？


噓 bc026057:殺雞殺豬沒人靠北，講到貓就醫堆人跳腳 218.34.12.51 05/02 17:01
噓 akakbest:所以哩 造成社會觀感不佳的是誰? 61.58.179.70 05/02 17:21
噓 tvbic:癈文 203.70.118.220 05/02 17:24
→ Ampera:crazybaby是以無法改變的趨勢，去論述此事 123.192.26.193 05/02 17:55
→ Ampera:aletheia是期許基於道德立場，人類應該改變 123.192.26.193 05/02 17:56
→ Ampera:目前的心態及未來的趨勢。 123.192.26.193 05/02 17:57
→ Ampera:站在不同角度看同一件事， 123.192.26.193 05/02 17:57
→ Ampera:原本就會有不同聲音。 123.192.26.193 05/02 17:58
→ Ampera:近年來，追求nature的生活不也是一種新趨勢 123.192.26.193 05/02 18:01
→ Ampera:而這樣的趨勢能逆轉多少我們所不樂見的現況 123.192.26.193 05/02 18:07
→ Ampera:呢？不管如何？都值得我們深思和期許！ 123.192.26.193 05/02 18:08
→ Ampera:大家純粹把看法拿出來討論，不需要噓這麼快 123.192.26.193 05/02 18:10
→ ppmz:nature的生活不代表動物權會被提升 219.84.7.161 05/02 18:10
噓 kevin777:廢文~享受實驗動物的犧牲所帶來的進步 122.116.96.87 05/02 18:10
→ kevin777:卻自以為慈悲的說科學研究人員殘忍粗暴 122.116.96.87 05/02 18:12

我沒有指責他們殘忍粗暴，
檔案過大！部分文章無法顯示
: 我就是知道你們在幹麼、而我看出你們這麼做有何不好。如果我不了解內情，卻大放厥
: 詞的咬定了要反對，說真的，連自己在反對什麼都不知道。
: 動物實驗的議題，帶出來的不只是正反面的支持者和意見，更帶出來人是怎麼去塑造
: 他的所知。
: 如果版上有資深的看版人士，應該都能感受到，收錄在貓版精華區的文章，有許多
: 當年號稱是正統、正確的觀念，近幾年來紛紛被推翻。
: 包括對罐頭的爭議、飼料的等級、判斷原料的好壞等等。
: 我想說，現在這些更新的資料，也有可能在未來陸續的被推翻、或是修正。
: 大部分的人，都不是內行人。我們只能被動的去接收人家處理好的、想讓我們知道的、
: 想說服我們的東西和資訊。
: 而人家想說服你，該有的道具自然是不會少的！！影片、照片、看起來很有
: 道理的推衍和論述、各種宣稱的實驗證明、一大堆數據、抬出各種協會機構等聲明.
: 要說我們是「有選擇權和判斷能力」的消費者，其實是謬讚了。
: 我們的所知，並不在我們的掌控裡；判斷的依據，更是道聽塗說，從A那裏聽來的、
: 從B那裏看到的、從C雜誌上讀來的、從D報紙上看到的...，這個就是大多數人誇口
: 和信誓旦旦的依據。
: 包括我們現在看到的各種更新的飼料資訊、營養資訊等等，何嘗不是落在上述之中。
: 我們很會讀，卻很不懂得問問題和質疑；甚至可以坦白說，根本沒什麼基礎可以讓
: 你提出質疑，還不是人家說什麼聽起來超有道理的、超make sense的，我就擁抱它。
: 我曾經看過兩篇文章在討論渴望，意見是一正一反，兩篇都頭頭是道，超有說服力。
: 贊成的人說的話，我贊成；輪到反對的人說話，我也覺得說得很好啊。
: 問題是，我這個閱讀者，我的知識是片斷的、不連貫的，這邊撿一點、那邊撿一點，
: 就這樣累積起來了我的所知；而這個所知，是坑坑洞洞的所知，更危險的是我自己還
: 會不由自主將各方資訊做聯想和推衍，而組成一個完整的知識體。
: 別人反對的點，我無法判斷；別人贊成的點，我也無法判斷。
: 這才是遍覽網路資訊的我們，最真實的相貌。
: 有句話說，最危險的事情，就是去批評你不懂的東西。
: 動物實驗議題亦然，貓咪飼料和健康議題亦然。
: 舉個貼身的例子，
: 醫科的朋友說，病患最愛問醫生：
: 你確定不會怎樣怎樣嗎、你確定會怎樣怎樣嗎？
: 真的當醫生的人反而不會去執著這種問題 XDDD 因為「確定」的事情，有可能被推翻；
: 「不確定」的事情，搞不好是真理，尚未被發掘；所以內部的人並不會去問「有沒有可
: 以死咬住的、單一的事實」，但外面的人卻是奉為圭臬，甚至認為這是最重要的事。
: 事實可以是多面的，真相也不只有一個；要反對 (不論是動物實驗或是貓糧分析)，
: 也要深入敵營摸清楚了再反對 (而這就有很大的問題了，有誰願意放下自己的身段，
: 去了解和體會另一方的運作?)。
: 要呈現「事實的真相」，則不論正反說法，都要公平且公正的攤開來，勿加入私人情緒上
: 的批判；資訊透露的多寡要對等，這是批評人家時難以做到的，好像透露的愈多，自己會
: 愈輸，這份害怕和擔心，究竟其來何自呢？
: 隨著貓板的新觀念旋風繼起，想必有許多部落格和網站已經大量PO文展現他們的論述了。
: 做為這條「知識鍊」末端的我們，選某一陣大風，然後隨風倒，可能是必然也是必要的結
: 果。
: 但，永遠永遠，記得去挑戰自己的知識來源；永遠永遠，去質疑自己吃下去的原料！
: 這才是我們消費者真的能做的！！！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.201.196
推 lavenderbeth:反方確實有其責任要提供出另一套解決 140.122.23.22 05/05 18:33
→ lavenderbeth:方法,不然只是變成很會哀哀叫可是自 140.122.23.22 05/05 18:34
→ lavenderbeth:己也做不出什麼東西來的一方..@@ 140.122.23.22 05/05 18:34
→ lavenderbeth:當然您也可以質問對方,請對方證明缺 140.122.23.22 05/05 18:35
→ lavenderbeth:少實驗後的後果是什麼,這ok的... 140.122.23.22 05/05 18:35
→ lavenderbeth:另外,想提醒一下..那些不必做實驗的 140.122.23.22 05/05 18:36
→ lavenderbeth:公司,往往是因為"以前就做過了"所以 140.122.23.22 05/05 18:36
→ lavenderbeth:現在就不用再做一次了,因此放上了無 140.122.23.22 05/05 18:36
→ lavenderbeth:實驗的標誌.這一點諷刺的事實面,可能 140.122.23.22 05/05 18:37
→ lavenderbeth:就不是那麼為大眾所知了. 140.122.23.22 05/05 18:37
噓 crazybaby:黑奴與睫毛膏 @@ 有更具說服力一點的118.167.222.121 05/06 07:03
→ crazybaby:例子嗎? 比如說糖尿病基因實驗的小鼠118.167.222.121 05/06 07:04
→ crazybaby:不如你說說這個為何不必要?118.167.222.121 05/06 07:04
→ crazybaby:其他包括肝癌研究、腦神經研究、腫瘤等118.167.222.121 05/06 07:05
→ crazybaby:舉些更實際的例子吧...以上都是目前我所118.167.222.121 05/06 07:06
→ crazybaby:接觸在手上的研究實驗，全部仰類animal118.167.222.121 05/06 07:07
→ crazybaby:model，並在基因層次作研究118.167.222.121 05/06 07:07
→ crazybaby:你舉那麼多例子，重點一點都沒說到啊118.167.222.121 05/06 07:08
→ crazybaby:還有免疫不全小鼠 NOD-scid和CB17-scid140.112.135.134 05/06 12:59
→ crazybaby:既然你自以為懂很多，那別把話題扯到黑140.112.135.134 05/06 12:59
→ crazybaby:奴，不如說說你覺得這些小鼠為何不重要140.112.135.134 05/06 12:59
→ crazybaby:你是根本什麼都不懂就在那邊高談闊論140.112.135.134 05/06 13:00
→ crazybaby:左拉右牽地扯一堆例子 重點根本模糊掉140.112.135.134 05/06 13:01
→ crazybaby:我已經把國內目前常用的實驗小鼠種類都140.112.135.134 05/06 13:01
→ crazybaby:列出來了，請您說出哪些不重要哪些重要140.112.135.134 05/06 13:02
→ crazybaby:大家都在洗耳恭聽呢140.112.135.134 05/06 13:02
→ crazybaby:喔對了我們還有使用天竺鼠做聽力與視力140.112.135.134 05/06 13:02
→ crazybaby:方面的研究，順便請您探討這個部分140.112.135.134 05/06 13:02
→ sxsodium:推crazybaby!!不管哪種研究只要最終目的 61.217.144.36 05/06 17:27
→ sxsodium:是用在動物體(人或寵物)都不免要做動物 61.217.144.36 05/06 17:28
→ sxsodium:實驗!遵守3R原則很重要!!! 61.217.144.36 05/06 17:29
推 jamescuki:人也有接受實驗啊，錢很多呢，PT版一堆 218.161.52.68 05/07 19:12

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Fri May 7 17:54:21 2010

※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: 標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
: 時間: Wed May 5 17:41:26 2010
:
:
: 我想做個稍微的回應，
:
: 1.適當的道德判斷往往是很困難的，雖然大部分人的確有道德直覺
: 　(的確有人欠缺任何方面的道德直覺)，我們可以很快的斷定某些行為的對錯。
: 　但對其給予合適的理由在某些情境下很困難。
:
: 　了解事實是一回事，但與事實相關的道德判斷確需要人類除了認知外的能力。
:
: 　我舉一個思想實驗來說明，
: 　某個星系的外星人正在地球大氣圈外面討論，為了地球整體環境是否要滅絕人類。
: 　外星人科學家肯定在過去人類所居的地球遭受人類大規模的破壞，並在
: 　可見將來無法有太大的改善。
:
: 　外星人對於是否要執行人類滅絕分成兩派。
: 　一派主張破壞環境是事實，但由於人類具有自省能力，在久遠的將來可能與環境共存。
: 　且這星球原本就不屬於外星人。所以人類不該被外星人滅絕。
:
: 　另一派主張破壞環境是事實，而維護所有星球的環境能永續發展是高智能存有的義務，
: 　雖然人類具備了非常低劣的理性和文明，但為了整個環境的永續發展，
: 　適度的干預這星球是必要的。因此人類應該被滅絕。
: 　
: 　就算外星人全盤了解了事實，還是無法一致的決定人類應不應該被滅絕。
:
: 　的確有些信件或新聞的片段只說明了動物實驗的殘忍與痛苦，
: 　可是他們並沒有補充說明與其相關的人士如此而行的理由，
: 　這些信息除了告知大眾被善意隱瞞或知而不告的動物痛苦外，
: 　對於實驗動物議題而言其所訴諸的是一種情感上的同理心，而不是理性。
:
: 　大部分的動物行動理論也不是只訴諸情感的主張，
: 　動物保護和單純愛貓愛狗是不一樣的。
: 　
: 　對某些人來說只要出現痛苦和殘忍就足以否決掉任何的理由，譬如說很愛動物的人。
: 　對另一些人來講只要有理由就能否決掉一切的痛苦和殘忍，譬如說納粹科學家。
: 　問題在簡化之下，就變成有些實驗動物遭受痛苦是一件客觀並可觀察的事實，
: 　同樣的有另一種事實是動物實驗的確為人類的科學知識和科技帶來新的知識。
: 　無論是支持或反對動物實驗哪方都會承認這是事實。
:
: 　但與動物實驗相關的人士所提的各種理由卻不是客觀事實，
: 　譬如對動物測試的必要性、科學家追求知識的自由權等等。
: 　那對於不是客觀事實的東西，討論這些理由成不成立就變成攻防的重點。
:
:
: 2.反對動物實驗一方並沒有義務提供替代性方案，欠缺替代性方案或許也不會怎樣。
:
: 　過去在美國蓄黑奴合法的時候，
: 　也曾有一些南方人認為北方廢奴的想法的確概念上是對的，但實際執行不可能。
: 　主張廢除黑奴的北方人必須提供人力上的替代方案，
: 　否則廢除黑奴之後，南方經濟結構中各種人力密集的農業會因此崩潰，
: 　這會造成社會動亂和經濟蕭條。因此廢奴不可接受。
:
: 　那時的確有人提供替代性方案，不過看來頗蠢的，詳細細節一時記不太起來，
: 　像是用野牛來拉的收棉花機，
: 　或是由北方和法國出錢讓南方的黑奴從奴隸升等成農工等等。
:
: 　當時的情況並不像我們現今很直覺的認為，北方人支持廢奴就很高尚，
: 　南方人反對廢奴就是混蛋，非常顯而易見哪一方正確。
: 　最後兩邊吵得不可開交，在廢奴和其他眾多因素影響下爆發內戰。
: 　我們永遠可以想像要是南方贏了現在會怎樣。
:
: 　歷史事實除了告訴我們實際上是北方勝利，
: 　內戰之後的確有社會動亂和經濟危機，不過並沒有非常嚴重的毀滅社會的地步，
: 　但是因為廢奴還是因為內戰等等的因素，這也不能確定。
: 　長期來看廢奴甚至是對農業有益的，某種程度上他是促成農業脫離人力密集的條件。
: 　一般的常識下，現在我們也不認為北方要提出蓄奴的替代方案才能廢奴。
: 　
:
: 　回到實驗動物的議題上，我承認動物實驗有「好處」，這大概也不太能夠否認。
: 　至於動物測試和活體解剖的「必要性」或許需要更多的討論，有的人認為有，
: 　有的人認為沒有。就算實驗動物對於產品檢測和科學研究的確有必要性好了。
:
: 　但動物測試和活體解剖所為何事？
:
: 　睫毛膏有幾十萬種，這當中絕大多數的睫毛膏根本與必要扯不上關係，
: 　為什麼要生產新的還拿它來滴兔子的眼睛？
: 　探討人類的腰背不適為什麼就要拿貓當做活體解剖材料，並且大費周章說明
: 　該實驗材料背部以及人類背部結構的共通性？我們的背痛真的值得犧牲生命嗎？
:
: 　如果反對動物實驗一方所質疑的是與實驗動物相關的研究和產品是不是對
: 　人類生存或生活必要，那根本不在動物實驗的必要性上和稀泥。
: 　
: 　支持動物實驗的人或許還是想要把替代性產品的擔子往反方身上放，
: 　但反方永遠可以把另一個擔子往支持一方放，
: 　這擔子叫做「如何在科學上說明放棄現行需要動物實驗的生活，世界末日就會降臨」。
:
: 　我由衷的希望支持實驗動物的立場不是另一種贊成奴隸制度的立場，
: 　改變生活方式並沒有那麼的困難，也不會開啟末日的七種封印。
:
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.134.201.196
: 推 lavenderbeth:反方確實有其責任要提供出另一套解決 140.122.23.22 05/05 18:33
: → lavenderbeth:方法,不然只是變成很會哀哀叫可是自 140.122.23.22 05/05 18:34
: → lavenderbeth:己也做不出什麼東西來的一方..@@ 140.122.23.22 05/05 18:34

如果我們知道有人要犯下一件惡行來圖利自己，
　難道阻止他的同時還要告訴他，那些他可能失去的利益要如何彌補嘛？

　動物實驗的例子甚至不是只有圖利自己那麼簡單，
　廢除大部分動物實驗的主張長期來看很可能是對科學和人類有益的，
　至少這可以讓科學社群省去討論某物種模型是否適用於另一種物種的功夫。


: → lavenderbeth:當然您也可以質問對方,請對方證明缺 140.122.23.22 05/05 18:35
: → lavenderbeth:少實驗後的後果是什麼,這ok的... 140.122.23.22 05/05 18:35
: → lavenderbeth:另外,想提醒一下..那些不必做實驗的 140.122.23.22 05/05 18:36
: → lavenderbeth:公司,往往是因為"以前就做過了"所以 140.122.23.22 05/05 18:36
: → lavenderbeth:現在就不用再做一次了,因此放上了無 140.122.23.22 05/05 18:36
: → lavenderbeth:實驗的標誌.這一點諷刺的事實面,可能 140.122.23.22 05/05 18:37
: → lavenderbeth:就不是那麼為大眾所知了. 140.122.23.22 05/05 18:37
: 噓 crazybaby:黑奴與睫毛膏 @@ 有更具說服力一點的 118.167.222.121 05/06 07:03
: → crazybaby:例子嗎? 比如說糖尿病基因實驗的小鼠 118.167.222.121 05/06 07:04
: → crazybaby:不如你說說這個為何不必要? 118.167.222.121 05/06 07:04
: → crazybaby:其他包括肝癌研究、腦神經研究、腫瘤等 118.167.222.121 05/06 07:05
: → crazybaby:舉些更實際的例子吧...以上都是目前我所 118.167.222.121 05/06 07:06
: → crazybaby:接觸在手上的研究實驗，全部仰類animal 118.167.222.121 05/06 07:07
: → crazybaby:model，並在基因層次作研究 118.167.222.121 05/06 07:07
: → crazybaby:你舉那麼多例子，重點一點都沒說到啊 118.167.222.121 05/06 07:08
: → crazybaby:還有免疫不全小鼠 NOD-scid和CB17-scid 140.112.135.134 05/06 12:59
: → crazybaby:既然你自以為懂很多，那別把話題扯到黑 140.112.135.134 05/06 12:59
: → crazybaby:奴，不如說說你覺得這些小鼠為何不重要 140.112.135.134 05/06 12:59
: → crazybaby:你是根本什麼都不懂就在那邊高談闊論 140.112.135.134 05/06 13:00
: → crazybaby:左拉右牽地扯一堆例子 重點根本模糊掉 140.112.135.134 05/06 13:01
: → crazybaby:我已經把國內目前常用的實驗小鼠種類都 140.112.135.134 05/06 13:01
: → crazybaby:列出來了，請您說出哪些不重要哪些重要 140.112.135.134 05/06 13:02
: → crazybaby:大家都在洗耳恭聽呢 140.112.135.134 05/06 13:02
: → crazybaby:喔對了我們還有使用天竺鼠做聽力與視力 140.112.135.134 05/06 13:02
: → crazybaby:方面的研究，順便請您探討這個部分 140.112.135.134 05/06 13:02

我並沒有把話題扯開阿，那篇是回應lavenderbeth的文章。
講學院派一點好了，
動物實驗的必要性和上帝、君主制度、奴隸制度、死刑以及反共復國的必要性同樣都
不來自於自然法則，因此這類的必要性從來就不是不用被說明的東西。

我承認大多數的人並不懂科學研究到底在做哪些事情，
我也不懂台灣所有使用到實驗動物的科學研究詳細到底在做甚麼。
現在的情況是有人提出質疑了，可是回應的一方卻東挖一點西補一點。

我一直在想我耗費心力提出質疑的對象錯了，又沒拿到錢何苦呢，
反正下星期我可以直接對一些來自醫學院、神經研究以及生物領域相關的老師提出攻擊，
這些才是研究計劃的主導者，這一定更有效益。

重點也早就說過了，科學研究並不因為他叫做科學研究，就不可以被替代掉。
當然某些實驗者或許就認為他的實驗很重要，
那我也提供了對於研究性重要與否的最低判準，
這都是設計動物實驗者可以捫心自問的方式。
這研究會被同儕認可嘛？成果有沒有可能被比較重要的期刊認同？
這有沒有真正在未來上的發展性？

另外實驗者之間可以共同質疑的還有跨物種後模型的適用性，
以生物醫學領域來說，最基本的就是天竺鼠的視覺到底對人類視覺會提供甚麼樣的科學
解釋？如果這些實驗者真的關注未來人類福祉，
那必須問到在臨床治療上這些相關知識有甚麼特別的好處？
還有要面對撥給他的研究經費為什麼不拿去捐給海地震災的災民這樣的道德議題。

當中有很多很多可以這樣問的問題是我這個外行人無法提供的，
科學社群必須要建立這樣的自我規範能力才不致浪費資源，
現階段看來幾乎沒有，有研究興趣和可能有即效成果才是被首要考量。
你講的那些研究你有說明他們有重要性嘛？沒有。
你只是拿這些研究正在進行中的事實，直接錯當成他們具有重要性而已。


: → sxsodium:推crazybaby!!不管哪種研究只要最終目的 61.217.144.36 05/06 17:27
: → sxsodium:是用在動物體(人或寵物)都不免要做動物 61.217.144.36 05/06 17:28
: → sxsodium:實驗!遵守3R原則很重要!!! 61.217.144.36 05/06 17:29

「動物實驗無法免去」、「動物實驗很必要」、
這種想法根深蒂固很難改變，但這些是誰告訴你的，
實驗者的老師？同學？這些被僵化在一個有悠久歷史體制下而不自覺的相關利益者？
對上帝的信仰過去對某些社會是非常必要的東西，遠超過動物實驗，現在呢？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.201.196
噓 crazybaby:講半天你也沒提出什麼證明來證明不重要140.112.135.134 05/07 17:59
→ crazybaby:跳針而已...至少我還可以講出那些人在140.112.135.134 05/07 17:59
→ crazybaby:你連他們在研究什麼都不知道就說不重要140.112.135.134 05/07 17:59
→ crazybaby:用你這種邏輯來思考的話我也可以說經費140.112.135.134 05/07 18:01
→ crazybaby:通通拿來送我就好了 我這麼窮140.112.135.134 05/07 18:01
→ crazybaby:給我比給那些研究者重要 (這啥邏輯)140.112.135.134 05/07 18:01
→ crazybaby:多深入了解一點再來說重要或不重要140.112.135.134 05/07 18:03
→ crazybaby:這樣正反方都會比較尊重你140.112.135.134 05/07 18:03
→ crazybaby:否則只是跳針+不知所云+東拉西扯 而已140.112.135.134 05/07 18:04

如果你在此專業的話為什麼你不提提看重要性何來呢？
告訴別人他們在研究甚麼沒辦法告訴我們為什麼他們重要，
納粹科學家也對他們的減壓實驗知之甚詳且嚴格看待，但那重要嗎？

你從來沒仔細看過我的文章，要討論邏輯問題的話可以到邏輯板。
以造福人群為首要目標來論，海地的災民面臨當下無以為之的困境有立即上生存困難，
但研究在乎的未來罹病者在當下卻不會有痛苦快樂可言，
因此挪用研究經費給海地災民是必須的。如果crazybaby也具有類似的生存困難，
經費也應該要撥給他，目前看來應該是沒有的。

我真不敢相信連這個都要解釋，海地災民跟crazybaby的生活處境區別。

推 mdfh:基督教是迫害貓的始祖 61.57.75.178 05/07 20:01
→ lashala:crazybaby你太堅持自己的立場了， 120.126.33.85 05/07 22:00
→ lashala:要學習從另一個反思問題！ 120.126.33.85 05/07 22:03
→ lashala:要學習從另一個角度反思問題！ 120.126.33.85 05/07 22:03
噓 Szmanda:樓上請問al有從另一角度反思問題嗎? 59.113.170.123 05/07 22:20

看到你就想到，我查到了1982年發生於英國的Opren藥害事件。
Opren被廠商包裝為對抗關節炎的靈藥，
它通過了所有種的動物測試並上市販售，
但在英國造成61死和3500多人傷的慘劇。
藥廠的說明書中清楚的說明
"the effects of benoxaprofen (Opren) in the rhesus monkey were studied for
one year...There were no apparent adverse effects on survival."
文獻出自
C.T.Eason et al, Regulalory Toxicology & Pharmacology, 1990, vol.11, 288-307.

另外還有FIAU以及人類腎臟移植的例子等等都是
因為依賴動物測試或動物模型而對人類有嚴重危害以及阻礙醫藥發展。

討論上的義務我已經善盡了，板上支持動物實驗者，
究竟有沒有辦法回應大多數使用動物實驗的研究的必要性從何而來？
這類的必要性不來自動物測試，也不來自動物實驗具有科學貢獻。

的確有些動物實驗對於研究目標無太大幫助，譬如動物的熱休克實驗。
但我也承認有些動物實驗確實有貢獻，不過這是對於哪方面的貢獻？
如果科學家只在乎的是解開另一個科學問題，這代價太高了。
無論是只關心人類的那種道德，還是關心人類和動物的道德標準來看，
這都是道德上可責的。


※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/07 23:44)
→ travic:ale的邏輯就是"讓動物感到痛苦都是不道德" 118.168.0.176 05/07 23:11
→ travic:不過這也是身為人才會發展出來的價值觀 跟 118.168.0.176 05/07 23:12
→ travic:邏輯根本沒有關係 更不要想說服所有人 118.168.0.176 05/07 23:12

不你錯了，我這討論串主要關懷的還在人類當中，
並沒有全面擴展到動物上，我記得只有問過一兩次動物算不算在道德考量當中而已。
當然這問題如果正反兩方都持肯定的答覆，
那以長期目標來說廢除所有動物實驗就是共同目標。

單以人類來考量，動物實驗還是不合適且相關的研究並不是真的很必要。
※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/07 23:51)
噓 Szmanda:以偏概全，千百萬個成功例子不說，只拿少 59.113.170.123 05/07 23:51
→ Szmanda:數失敗例子，要你拿出替代方案也找不到 59.113.170.123 05/07 23:52
→ Szmanda:是你要反對現行的動物實驗，應該就是你拿 59.113.170.123 05/07 23:53
→ Szmanda:出"具體"的不重要與不適當性，拿不出來阿 59.113.170.123 05/07 23:53

你的意思相當於：「反正我就是懶得求實驗科技上的改善，你是要怎樣？」
如果科學從業者不在乎那些因為少數藥害而死的人命，
那說研究的最終目標是造福人群根本就是欺騙自己和所有人。
這類花那麼多錢的研究還重要嗎？

你要這麼選嘛？

※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/07 23:57)
→ travic:你都已經把動物試驗比擬成"犯下一件惡行來 118.168.0.176 05/08 00:05
→ travic:圖利自己"了 可見在判定動物試驗有無必要之 118.168.0.176 05/08 00:05
→ travic:前 你已經認定它是惡的 然後 你再舉一個 118.168.0.176 05/08 00:06
→ travic:做過動物試驗而仍然吃死人的例子 想證明所 118.168.0.176 05/08 00:07
→ travic:有的動物試驗都沒用 廢棄掉可以讓新藥研發 118.168.0.176 05/08 00:08
→ travic:更快更有效更安全? 118.168.0.176 05/08 00:09
→ travic:你根本講不出廢掉之後能怎麼做 卻逕自宣稱 118.168.0.176 05/08 00:12
→ travic:廢掉之後皆大歡喜 這邏輯在哪? 118.168.0.176 05/08 00:12
→ travic:就算廢除動物實驗是可努力的目標 指責不認 118.168.0.176 05/08 00:20

這的確是壞事阿，正因為我主張這類的研究對人類沒甚麼太大的益處卻又使用
大量公款不是嗎？
我攻擊的是那些研究不具實質上的效用，替代性方案也提出來了，
包機去西非發蚊帳，不是嗎？

回到對於藥物的動物測試上，
有篇文獻我一時找不到，應該是去年的，
他抽樣檢測藥物比較動物模型和人類模型上的效果，
無法共通的藥物在隨機抽樣的比例上其實比可以共通的來得多，
當然這可能是樣本數太少所致。

要例子的話還很多Talc、FIAU、Practolol等等這些都是，
這些例子就算是少數好了，請記得這些都是造成不良反應的例子，
還有不當反應和預期外反應並沒有列入毒物學研究中。
這些的確是動物測試阻礙臨床應用的事實，
因此動物測試並不如支持者所言，對於醫藥進步有貢獻並不可替代。
這些藥害的討論都來自於toxiology領域的期刊上面，
這是確實的科學研究報告和調查。
如果現在的實驗動物研究者還很直接的認為動物實驗都對研究有益不可能有害，
那這類的想法根本不是基於科學事實，而是被誤認為事實的個人盲信。




※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/08 00:36)
→ travic:同的人是"不求進步" 未免也太自以為是了 118.168.0.176 05/08 00:21
噓 crazybaby:不切實際118.167.223.207 05/08 00:42
→ crazybaby:我覺得替代方案就是拿你小孩做幹細胞實118.167.223.207 05/08 00:43
→ crazybaby:驗 這樣既可拯救動物又對全人類有益118.167.223.207 05/08 00:43
→ crazybaby:你加油@@多一點可以貢獻世界118.167.223.207 05/08 00:44

如果真有益的話，這主張我是同意的，但就人數上來看消滅貧窮比較迫切，
因此幹細胞的研究並不會那麼的優先。
不過你的主張同樣在你身上成立，在孤兒、永久心智缺損的嬰兒以及老人用完後，
我的小孩和你的小孩在正常下並沒有甚麼特別的區分，
使得你的小孩有甚麼特權能免於實驗。

你講的一堆各種不同的動物實驗材料，也只是說明當前規模有多大而已，
反正你就是堅持到底，也不願意改變，也更不願意考量別種立場。
你這種人做為耗用實驗動物研究整個體系的一分子，
不過是反映了這整個體系無法從內部改善的面向罷了。

一個一直製造痛苦、消耗大量稅金、成果可以被替代、無法由內部改進也
不願接受外界管束的社群，請問留著他幹嘛？


※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/08 03:05)
※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/08 03:12)
→ OoApriloO:老話一句，最初挑起這個話題的文章 125.230.94.136 05/08 06:15
→ OoApriloO:其內容主要談的是針對化妝品等非必需之 125.230.94.136 05/08 06:16
→ OoApriloO:動物實驗，並非醫療上所需之動物實驗Y 125.230.94.136 05/08 06:17
→ OoApriloO:關鍵在於實行動物實驗的態度 125.230.94.136 05/08 06:20
→ OoApriloO:縱使動物實驗有實行的必要性，實行者 125.230.94.136 05/08 06:20
→ OoApriloO:應懷著感恩的態度，並將動物的痛苦降至 125.230.94.136 05/08 06:21
→ OoApriloO:最低，減少不必要的測試 125.230.94.136 05/08 06:22
噓 crazybaby:#1BsL5ERW我有提到 可藉由努力逐漸減少118.167.222.164 05/08 12:24
→ crazybaby:化妝品類的動物實驗研究 雖然有困難118.167.222.164 05/08 12:24
→ crazybaby:但是畢竟這是外部敷藥 應可發展替代品118.167.222.164 05/08 12:24
→ crazybaby:是aletheia等人硬是要扯到"所有研究均禁118.167.222.164 05/08 12:25
→ crazybaby:止使用實驗動物"這樣偏激的議題上118.167.222.164 05/08 12:25
→ crazybaby:另外我覺得幹細胞用動物的就可以 別拿我118.167.222.164 05/08 12:31
→ crazybaby:小孩 @@但是你主張不該動物實驗 所以請118.167.222.164 05/08 12:31
→ crazybaby:你貢獻你的精卵結合物吧 你比較偉大118.167.222.164 05/08 12:31

這樣的政策需要立法來規定，
這跟稅賦一樣。不會因為你覺得你沒必要繳稅，政府就不會對你徵稅。
如果你支持把別人的小孩來做幹細胞研究，這類決定進入公領域後，
要求的就是普遍狀況下小孩都要拿來做幹細胞研究。

你的提案不過是反映你對其他生命乃至人根本漠不關心。
※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/09 21:40)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: yeeyeeo (受傷) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sat May 8 11:53:47 2010

※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: : 標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
: : 時間: Wed May 5 17:41:26 2010
: : 我想做個稍微的回應，
: : 1.適當的道德判斷往往是很困難的，雖然大部分人的確有道德直覺
: : 　(的確有人欠缺任何方面的道德直覺)，我們可以很快的斷定某些行為的對錯。
: : 　但對其給予合適的理由在某些情境下很困難。
: : 　了解事實是一回事，但與事實相關的道德判斷確需要人類除了認知外的能力。
: : 　我舉一個思想實驗來說明，
: : 　某個星系的外星人正在地球大氣圈外面討論，為了地球整體環境是否要滅絕人類。
: : 　就算外星人全盤了解了事實，還是無法一致的決定人類應不應該被滅絕。

看不太懂外星人思想實驗對於道德判斷關連性的說明


: : 　的確有些信件或新聞的片段只說明了動物實驗的殘忍與痛苦，
: : 　可是他們並沒有補充說明與其相關的人士如此而行的理由，
: : 　這些信息除了告知大眾被善意隱瞞或知而不告的動物痛苦外，
: : 　對於實驗動物議題而言其所訴諸的是一種情感上的同理心，而不是理性。

因為感性的、影像的比較能引起大眾的群情激憤
就炒作議題以引起注意來說 這是成功的策略

: : 　問題在簡化之下，就變成有些實驗動物遭受痛苦是一件客觀並可觀察的事實，
: : 　同樣的有另一種事實是動物實驗的確為人類的科學知識和科技帶來新的知識。
: : 　無論是支持或反對動物實驗哪方都會承認這是事實。
: : 　但與動物實驗相關的人士所提的各種理由卻不是客觀事實，
: : 　譬如對動物測試的必要性、科學家追求知識的自由權等等。
: : 　那對於不是客觀事實的東西，討論這些理由成不成立就變成攻防的重點。
: : 2.反對動物實驗一方並沒有義務提供替代性方案，欠缺替代性方案或許也不會怎樣。
這邊提出某些動物測試的必要性不成立
然後以美國黑奴為例提出反方並不需要為支持者找出替代方法
因為就美國黑奴的例子來看
蓄奴是道德錯誤，生而為人應該就要追求正義平等等普世價值
而事實也證明因為廢棄黑奴，強迫農業由勞力密集的低階產業升級為機械化農業

於是推論動物實驗也應該如此
在道德的原則之下 (DD or EC) 應該廢除動物實驗 並且沒必要提出任何替代方案
(非專業 但認真拜讀舊文 似乎這是主要兩個原則)(用錯請指教)

: : 　回到實驗動物的議題上，我承認動物實驗有「好處」，這大概也不太能夠否認。

回到實驗動物的議題上
首先實驗動物的議題能不能和美國黑奴的例子畫上等號 就是有問號的前提假設

因為在物種內平等原則(s-EC)的條件下
以同個物種來說，任何之內的個體都必須被相等的考量
所以不能拿智障、植物人、死刑犯、猶太人、黑奴來做實驗
而為了促進人類的福祉，生醫科學的研究或研發又是必要的，因此動物實驗是不可免的

而從您之前對避免直接傷害原則(DD)的應用：
可以不吃肉，但不可以不用電腦，因為不吃肉可以吃素，電腦對您來說卻無可取代

" 電腦在其他方面可能就可以被更低汙染的用品替代，　
　譬如說聽音樂之類的，抱歉我對這類物品的汙染指標所知極微，
　所以只能假定這可能是隨身碟之類的。那直接傷害原則告訴我們，
　在有更低汙染替代品可使用時，如果我們在乎環境，使用電腦是不應該的。　
　這類似的論證一樣用在為什麼我們的車輛要買通過近期的排氣標準的車子，
　而不是未通過的。"

" 如果植物真有痛覺的話，Singer這類效益主義者的回答是就只能吃他們,
但必須在痛苦減少到最低的狀況下"


因此綜合上述所言，我們可以得論
生醫發展人工替代材質及避免不必要的實驗動物浪費或您認為的虐待
是大家在努力的方向
但別無餘地時的傷害並不會使得我們不接受直接傷害原則。


: : 　至於動物測試和活體解剖的「必要性」或許需要更多的討論，有的人認為有，
: : 　有的人認為沒有。就算實驗動物對於產品檢測和科學研究的確有必要性好了。
: : 　但動物測試和活體解剖所為何事？
: : 　睫毛膏有幾十萬種，這當中絕大多數的睫毛膏根本與必要扯不上關係，
: : 　為什麼要生產新的還拿它來滴兔子的眼睛？
: : 　探討人類的腰背不適為什麼就要拿貓當做活體解剖材料，並且大費周章說明
: : 　該實驗材料背部以及人類背部結構的共通性？我們的背痛真的值得犧牲生命嗎？
: : 　如果反對動物實驗一方所質疑的是與實驗動物相關的研究和產品是不是對
: : 　人類生存或生活必要，那根本不在動物實驗的必要性上和稀泥。

前前後後提到許多次P&G睫毛膏的實驗/高中生的科展/登不上SCI點數高的journal
來否定動物實驗才比較像是在和稀泥
因為都是不同的事情
要反對也是要從不同的角度去攻擊才有力道

重複的實驗為什麼要做?

近似虐待的科展為什麼要做?

登不上SCI的journal我想也不是老師願意，每個老闆當然都想發好paper呀
(不管他是真的抱持著想提升人類福祉的心態還是只是想要有點數)
(指要有被SCI journal accept的paper，拜現今網路之福，
在醫學的進步上都是有其小沙粒的功勞的)

至於 master 是真的對學術有熱情還是只是要degree，這是大環境的問題
就像不是每個念哲學master的人都對正義/平等/慈慧那麼堅持

因此科學社群也有在反省，雖然在台灣來說似乎還很薄弱
因此需要激進派人士以聳動的方式去衝撞及質疑

溫和派的也默默在教育提升實驗動物福利與環境

但如果依您及Zofia2000是最後希望完全不用活體動物做實驗的
那雙方勢必分道揚鑣
激進派也勢必無可避免要面臨 不做動物實驗的替代方案


: : --
: : ◆ From: 220.134.201.196
: : 推 lavenderbeth:反方確實有其責任要提供出另一套解決 140.122.23.22 05/05 18:33
: : → lavenderbeth:方法,不然只是變成很會哀哀叫可是自 140.122.23.22 05/05 18:34
: : → lavenderbeth:己也做不出什麼東西來的一方..@@ 140.122.23.22 05/05 18:34
: 如果我們知道有人要犯下一件惡行來圖利自己，
: 　難道阻止他的同時還要告訴他，那些他可能失去的利益要如何彌補嘛？
: 　動物實驗的例子甚至不是只有圖利自己那麼簡單，
: 　廢除大部分動物實驗的主張長期來看很可能是對科學和人類有益的，
: 　至少這可以讓科學社群省去討論某物種模型是否適用於另一種物種的功夫。

這邊用的說服策略跟之前crazybaby提過
"為了讓實驗數據更具正確性，所以要改善實驗動物福利"的技巧是一樣的


: 我承認大多數的人並不懂科學研究到底在做哪些事情，
: 我也不懂台灣所有使用到實驗動物的科學研究詳細到底在做甚麼。
既然都知道不懂了 還大肆攻擊是要騙國科會計劃的錢或指責不認同你的人不求上進
實在不是很好的討論方式

: 現在的情況是有人提出質疑了，可是回應的一方卻東挖一點西補一點。
: 我一直在想我耗費心力提出質疑的對象錯了，又沒拿到錢何苦呢，
: 反正下星期我可以直接對一些來自醫學院、神經研究以及生物領域相關的老師提出攻擊，
: 這些才是研究計劃的主導者，這一定更有效益。

的確 比在這打嘴砲有用 (也不一定啦，有討論才有注意呀)

但既然要回到現實，那就更得現實的面對
"不做動物實驗要怎麼做in vivo的初步實驗"

老闆們或許當場會被批得啞口無言
但轉身回到lab，根本不會理哲學上及邏輯上的思辨的
那您的策略又是甚麼

: 重點也早就說過了，科學研究並不因為他叫做科學研究，就不可以被替代掉。
: 當然某些實驗者或許就認為他的實驗很重要，
: 那我也提供了對於研究性重要與否的最低判準，
: 這都是設計動物實驗者可以捫心自問的方式。
: 這研究會被同儕認可嘛？成果有沒有可能被比較重要的期刊認同？
: 這有沒有真正在未來上的發展性？

每個老闆都碼覺得他的實驗很重要呀

可以去看看佛克曼醫師的抗癌戰爭
裡面有提到從研究到臨床應用這條路可以有多快速或有多漫長

癌症治療一直是個重點，他五十年前卻研究超冷門的腫瘤血管新生理論(angiogenesis)
頭十年都沒人理他，覺得是旁門左道
依您的標準，那些成千上萬的老鼠兔子都白犧牲了
但近二三十年來卻變成癌症治療的顯學，甚至發展到心血管疾病治療

所以到底有誰知道哪些是重要的哪些是不重要的?
一個哈佛醫師都會被主流學術圈排擠了
就因為他當初提出的理論是超出時代的，那學術圈外的人又要如何評斷呢


而生醫界跟純物理跟純數學或跟哲學倫理學有很大的不同
後幾者一但有劃時代的發現，還無法證明或沒幾個人懂就先供著了
ex:愛因斯坦的廣義相對論

前者卻可能浪費了一堆生命卻只製造出一粒供建成塔的砂礫來
這是學科本質上的不同

要問為什麼不拿那些經費買蚊帳去西非就跟
老是在講為什麼不把XXXX換成多少頓營養午餐一樣沒有意義



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.189.67
推 crazybaby:aletheia的文章缺點就是不必要的例子太118.167.222.164 05/08 12:20
→ crazybaby:多 無法切中事情核心 寫一大堆但是到118.167.222.164 05/08 12:20
→ crazybaby:最後都模糊焦點不知所云118.167.222.164 05/08 12:21
→ crazybaby:把研究經費換成救助西非這論調真的很瞎118.167.222.164 05/08 12:26
→ crazybaby:不合實際也不知所云 怎不捐給台灣窮人?118.167.222.164 05/08 12:27
→ crazybaby:期待aletheia到台大實驗動物中心發傳單118.167.222.164 05/08 12:28
→ crazybaby:不要只是在網路上空洞地指責他人118.167.222.164 05/08 12:29

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Szmanda (阿使不要臭臉) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sat May 8 13:28:30 2010


我只問你一個問題
請aletheia直接回答 不要寫什麼外星人、黑奴、納粹之類的來模糊視聽

請問有什麼方法是可以"有效"且"合法"地取代"所有的"動物實驗?

合法指的是合於現在當下 2010年5月8日時的台灣法律
也不要扯說什麼20年前法律不管吃香肉、法律會改之類的


請問有什麼方法可以"有效"且"合法"地取代"所有的"動物實驗?
可以使其機轉、運作、回饋、反應完全相同於生物體
得到的效果也完全相同於用實驗動物做出來的效果
且做出來的報告可被各大期刊接受?


動物實驗就是所謂的 necessary evil
沒辦法替代又是必須的話
就要做到人道且避免其痛苦
抱著尊重且感謝的心來做實驗、來使用動物實驗做出來的物品
在你利用電腦打字來貓版發文時
不要忘記 你手上的鍵盤也是經過動物實驗
證明其橡膠原料製品不會對生物造成毒害才做出來的


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.113.179.208
※ 編輯: Szmanda 來自: 59.113.179.208 (05/08 13:33)
→ crazybaby:他會說他不需要提供方法 他只需要嘴砲.118.167.222.164 05/08 13:52
推 psl7634:如果反對的人回歸原始野人生活我就挺 220.133.134.93 05/08 14:28
→ psl7634:講難聽一點就是豐衣足食了 才找這種事幹 220.133.134.93 05/08 14:28
推 Tubar:老實說我覺得這些理論根本是說說罷了 如果反 114.24.190.250 05/08 20:02
→ Tubar:動物實驗的人從有反動物實驗的觀念開始就不 114.24.190.250 05/08 20:03
→ Tubar:要使用現今一切的生醫相關技術來過生活 或許 114.24.190.250 05/08 20:03
→ Tubar:還比較能說服我 114.24.190.250 05/08 20:04
→ Tubar:很多人根本就是踩著動物屍體過日子然後再說 114.24.190.250 05/08 20:05
→ Tubar:你們這些作動物實驗的人好殘忍= = 114.24.190.250 05/08 20:06
推 zara1048:我也覺得A要做到自己說的就是去當野人 61.217.133.200 05/10 01:29

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 9 21:30:47 2010


你提的很多，我只就一些來回應。

※ 引述《yeeyeeo (受傷)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: 看不太懂外星人思想實驗對於道德判斷關連性的說明
: 因為感性的、影像的比較能引起大眾的群情激憤
: 就炒作議題以引起注意來說 這是成功的策略
: 這邊提出某些動物測試的必要性不成立
: 然後以美國黑奴為例提出反方並不需要為支持者找出替代方法
: 因為就美國黑奴的例子來看
: 蓄奴是道德錯誤，生而為人應該就要追求正義平等等普世價值
: 而事實也證明因為廢棄黑奴，強迫農業由勞力密集的低階產業升級為機械化農業
: 於是推論動物實驗也應該如此
: 在道德的原則之下 (DD or EC) 應該廢除動物實驗 並且沒必要提出任何替代方案
: (非專業 但認真拜讀舊文 似乎這是主要兩個原則)(用錯請指教)

　從這樣來證成也是可以，也或許比較簡單，
　但接受EC按我的經驗並不是很容易的事情，人類中心主義的偏見是很明顯的。
　且這可能會使得討論又變成我是不是吃全素這上面。　
　這串動物實驗討論串我並沒有用這樣的方式，但你說的方式還是可能的。


: 回到實驗動物的議題上
: 首先實驗動物的議題能不能和美國黑奴的例子畫上等號 就是有問號的前提假設
: 因為在物種內平等原則(s-EC)的條件下
: 以同個物種來說，任何之內的個體都必須被相等的考量
: 所以不能拿智障、植物人、死刑犯、猶太人、黑奴來做實驗
: 而為了促進人類的福祉，生醫科學的研究或研發又是必要的，因此動物實驗是不可免的
: 而從您之前對避免直接傷害原則(DD)的應用：
: 可以不吃肉，但不可以不用電腦，因為不吃肉可以吃素，電腦對您來說卻無可取代
: " 電腦在其他方面可能就可以被更低汙染的用品替代，　
: 　譬如說聽音樂之類的，抱歉我對這類物品的汙染指標所知極微，
: 　所以只能假定這可能是隨身碟之類的。那直接傷害原則告訴我們，
: 　在有更低汙染替代品可使用時，如果我們在乎環境，使用電腦是不應該的。　
: 　這類似的論證一樣用在為什麼我們的車輛要買通過近期的排氣標準的車子，
: 　而不是未通過的。"
: " 如果植物真有痛覺的話，Singer這類效益主義者的回答是就只能吃他們,
: 但必須在痛苦減少到最低的狀況下"
: 因此綜合上述所言，我們可以得論
: 生醫發展人工替代材質及避免不必要的實驗動物浪費或您認為的虐待
: 是大家在努力的方向
: 但別無餘地時的傷害並不會使得我們不接受直接傷害原則。

你說的很好，
　不過你的意思應該是別無餘地的時候，會使得我們略過直接傷害原則的考量吧？
　這樣才比較能說明動物實驗的必要性。

　這當中的道德考量其實沒有我最初說的那麼簡單，不同道德原則產生衝突的時候，
　要如何應對？
　行為效益主義者可能會主張只有真正產生效益的行為，
　而不是原則才是我們考量的中心。
　
　按照行為效益主義的想法，在動物實驗攻防這一塊，反方的一種策略就是說明
　動物實驗的相關研究帶來的效益其實並不高，相同的資源在別的方面會有更高的效益。
　
: 前前後後提到許多次P&G睫毛膏的實驗/高中生的科展/登不上SCI點數高的journal
: 來否定動物實驗才比較像是在和稀泥
: 因為都是不同的事情
: 要反對也是要從不同的角度去攻擊才有力道
: 重複的實驗為什麼要做?
: 近似虐待的科展為什麼要做?
: 登不上SCI的journal我想也不是老師願意，每個老闆當然都想發好paper呀
: (不管他是真的抱持著想提升人類福祉的心態還是只是想要有點數)
: (指要有被SCI journal accept的paper，拜現今網路之福，
: 在醫學的進步上都是有其小沙粒的功勞的)
: 至於 master 是真的對學術有熱情還是只是要degree，這是大環境的問題
: 就像不是每個念哲學master的人都對正義/平等/慈慧那麼堅持
: 因此科學社群也有在反省，雖然在台灣來說似乎還很薄弱
: 因此需要激進派人士以聳動的方式去衝撞及質疑
: 溫和派的也默默在教育提升實驗動物福利與環境
: 但如果依您及Zofia2000是最後希望完全不用活體動物做實驗的
: 那雙方勢必分道揚鑣
: 激進派也勢必無可避免要面臨 不做動物實驗的替代方案

　你說的很對，每個人都想做好的研究，這我也同意。
　但有的研究不過是一群人手牽手說這很重要，
　譬如說生演上的group selection模型，
　其實科學知識並不是累積的，很多時候都是多種競爭的模型對現象做出解釋，
　你最後說的例子就是這樣。

　無論是動物測試還是活體解剖目前已經有不少的替代方案，
　當然無論數量多寡還是可以說這樣的量還是不夠多、不夠廣泛。
　IAAPEA與PETA都列出了一些替代性材料，也有為數不少的文獻為此背書。

　這邊可能有一種環境倫理的想法能夠完整的回應關於大量耗費資源研究的必要性，
　我們需要那麼多知識，那麼多商品和那麼多藥物做甚麼？　
　這類倫理的觀點來自於對抗極端的個人主義，我們每個人自己真的那麼重要嗎？　
或是對抗一種普遍的觀點，我們每個人只能藉由不斷的消耗資源才能彰顯自己嗎？

: 的確 比在這打嘴砲有用 (也不一定啦，有討論才有注意呀)
: 但既然要回到現實，那就更得現實的面對
: "不做動物實驗要怎麼做in vivo的初步實驗"
: 老闆們或許當場會被批得啞口無言
: 但轉身回到lab，根本不會理哲學上及邏輯上的思辨的
: 那您的策略又是甚麼

　星期四那次是比較長期性的，或許真的有些改變也說不定，或許也不會有任何改變。
　當然目前人只要在合法範圍選擇做甚麼事情都是他的問題，
　我也沒辦法很有效的強迫他做啥不做啥。

: : 重點也早就說過了，科學研究並不因為他叫做科學研究，就不可以被替代掉。
: : 當然某些實驗者或許就認為他的實驗很重要，
: : 那我也提供了對於研究性重要與否的最低判準，
: : 這都是設計動物實驗者可以捫心自問的方式。
: : 這研究會被同儕認可嘛？成果有沒有可能被比較重要的期刊認同？
: : 這有沒有真正在未來上的發展性？
: 每個老闆都碼覺得他的實驗很重要呀
: 可以去看看佛克曼醫師的抗癌戰爭
: 裡面有提到從研究到臨床應用這條路可以有多快速或有多漫長
: 癌症治療一直是個重點，他五十年前卻研究超冷門的腫瘤血管新生理論(angiogenesis)
: 頭十年都沒人理他，覺得是旁門左道
: 依您的標準，那些成千上萬的老鼠兔子都白犧牲了
: 但近二三十年來卻變成癌症治療的顯學，甚至發展到心血管疾病治療
: 所以到底有誰知道哪些是重要的哪些是不重要的?
: 一個哈佛醫師都會被主流學術圈排擠了
: 就因為他當初提出的理論是超出時代的，那學術圈外的人又要如何評斷呢
: 而生醫界跟純物理跟純數學或跟哲學倫理學有很大的不同
: 後幾者一但有劃時代的發現，還無法證明或沒幾個人懂就先供著了
: ex:愛因斯坦的廣義相對論
: 前者卻可能浪費了一堆生命卻只製造出一粒供建成塔的砂礫來
: 這是學科本質上的不同
: 要問為什麼不拿那些經費買蚊帳去西非就跟
: 老是在講為什麼不把XXXX換成多少頓營養午餐一樣沒有意義

　你的例子正反駁了科學知識是累積的這樣的觀點，
　如果是累積的，科學知識的內容不會不一致，也不會被其他專家不接受。
　
　如果不是每個老闆都能自省自己的研究是否重要，
　那國科會最低的評估方式或許也很簡單，
　申請人自己說個時間和預算限制告訴你能做出甚麼來。
　做不出預想成果那就把錢還來，這是最低最低的要求吧。
　事實上，真的曾有人反省並且把錢吐出來。

　另外，消滅全球貧窮的例子和提供學童營養午餐是很不一樣的，
　那些人在當下因為貧窮的傷害有立即的生命危險，可是學童沒有。
　而且新聞上那樣算是為了告訴別人數字多大，
　我則是很認真的提出這樣的方案。

　蚊帳在台灣可能無法救命，但在其他地方卻可以，並有許多資料佐證這樣的可能性。
　

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.201.196
※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/09 21:36)
推 Eeon:"做不出預想成果那就把錢還來"　請問國科會 58.115.132.218 05/10 00:52
→ Eeon:是在補助國小學生寫寒假作業嗎　科科 58.115.132.218 05/10 00:53
→ Eeon:可以想做出什麼，就做出什麼? 58.115.132.218 05/10 00:53
噓 Szmanda:所以你還是不敢正面回應我的問題？ 218.169.201.43 05/10 01:15
→ Szmanda:還不就是拿一堆文字來模糊焦點 218.169.201.43 05/10 01:15
推 Eeon:撇開論戰不談，我有點好奇，想問一個問題， 58.115.132.218 05/10 01:16
→ Eeon:你覺得照你這個論述方法和路線，可以說服一 58.115.132.218 05/10 01:17
→ Eeon:百個本來支持所謂必要之惡的"動物實驗"的人 58.115.132.218 05/10 01:18
→ Eeon:改變立場?　準確度是一回事，我只是想了解 58.115.132.218 05/10 01:18
→ Eeon:一下你自己認為的人數有多少。 58.115.132.218 05/10 01:19
→ Szmanda:樓上，能講得出來他早拿來大說特說了 218.169.201.43 05/10 01:21
推 Eeon:補充：這裡的一百個人就是從版友裡面隨機挑 58.115.132.218 05/10 01:24
→ Eeon:本來覺得"動物實驗，沒辦法不做"的人，不是 58.115.132.218 05/10 01:24
→ Eeon:刻意去挑一百個像 Szmanda這種有出來跟你戰的 58.115.132.218 05/10 01:24
→ Szmanda:我比較想知道，他有沒有拿這種論點去他們 218.169.201.43 05/10 01:25
→ Szmanda:系上的實驗室跟教授那邊戰過？成功了嗎？ 218.169.201.43 05/10 01:26
噓 crazybaby:推一堆文字模糊焦點 --> 非常中肯 118.167.222.56 05/10 07:13
→ travic:你如果是邏輯版版主 應該知道自己的論述 117.19.207.231 05/10 10:31
→ travic:毫無邏輯 你只是在宣導你的價值觀而已 117.19.207.231 05/10 10:31
你可以來logic板討論
這很歡迎的 目前我看不出哪邊有論證上的錯誤
※ 編輯: aletheia 來自: 114.45.181.162 (05/11 17:25)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 9 21:34:49 2010

※ 引述《Szmanda (阿使不要臭臉)》之銘言：
: 我只問你一個問題
: 請aletheia直接回答 不要寫什麼外星人、黑奴、納粹之類的來模糊視聽
: 請問有什麼方法是可以"有效"且"合法"地取代"所有的"動物實驗?
: 合法指的是合於現在當下 2010年5月8日時的台灣法律
: 也不要扯說什麼20年前法律不管吃香肉、法律會改之類的
: 請問有什麼方法可以"有效"且"合法"地取代"所有的"動物實驗?
: 可以使其機轉、運作、回饋、反應完全相同於生物體
: 得到的效果也完全相同於用實驗動物做出來的效果
: 且做出來的報告可被各大期刊接受?
: 動物實驗就是所謂的 necessary evil
: 沒辦法替代又是必須的話
: 就要做到人道且避免其痛苦
: 抱著尊重且感謝的心來做實驗、來使用動物實驗做出來的物品

　你的尊重不叫尊重，那叫讓自己心安的藉口。

: 在你利用電腦打字來貓版發文時
: 不要忘記 你手上的鍵盤也是經過動物實驗
: 證明其橡膠原料製品不會對生物造成毒害才做出來的

　過去這樣做並不表示以後不能改變。法律為什麼不能改？態度為什麼不能改變？
在你沒有認真考慮這樣的宣稱之前，我想我講甚麼你也不會贊同。

　

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.201.196
→ k047480:改變可以從你開始啊 拒絕使用一切生醫技術 114.41.153.144 05/09 22:16
→ k047480:以示抗議 114.41.153.144 05/09 22:16
→ crazybaby:加油加油 還要捐出自己的小孩的胚胎喔@@118.167.224.138 05/09 22:37
→ crazybaby:(不要叫我捐, 我沒那麼偉大)118.167.224.138 05/09 22:38
→ crazybaby:既然你覺得應直接拿人類做實驗而非動物118.167.224.138 05/09 22:39
→ crazybaby:請趕快身體力行吧! 這樣才有說服力118.167.224.138 05/09 22:39
噓 Szmanda:所以你還是不敢正面回答問題，只會用一堆 218.169.201.43 05/10 01:18
→ Szmanda:文字來模糊焦點，找不到理由還是不敢？ 218.169.201.43 05/10 01:19
→ Szmanda:也看清楚你的臉跟你的人了 218.169.201.43 05/10 01:19
噓 crazybaby:他答不出來就裝沒看見... 或說他本來就140.112.135.134 05/10 15:40
→ crazybaby:沒有義務回答 (只敢嘴砲?)140.112.135.134 05/10 15:40

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jamespower (保持清醒) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 9 23:17:25 2010

※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: 過去這樣做並不表示以後不能改變。法律為什麼不能改？態度為什麼不能改變？
: 在你沒有認真考慮這樣的宣稱之前，我想我講甚麼你也不會贊同。
: 　
法律要改可能還要好長一段時間

兩件事，
1. 多年前國外藥廠要進軍台灣來，跟政府申請人體試驗許可不通過
原因：台灣人不是白老鼠 (就算政府過了，還有反對黨跟媒體在，不用擔心)
2. 在這多年之間，人體試驗(包括只取檢體做試驗的)在台灣一直都是很難執行的事
結果：在台灣多數實驗室都會採用動物實驗代替這件事

既然前幾篇您有提到NEJM 那想必我提CA您也會知道吧?
是一份IF 71.x的期刊
這份期刊就是如您所講的，如果用的是動物實驗當主要證據的一律不採信

請先別高興太早，這份期刊要求的就是臨床上的直接證據
請參考原因1號，為什麼法律與態度不能改變我其實也不知道這中間是怎麼發生的
但造成的結果就是大家都不會想要走IRB路線

雖然說我自己也是非常討厭動物實驗，但我還是不太能認同您的說法
除非人體試驗被大眾所接受，不然我們只好一直使用動物實驗
以99%相似結果來取代直接100%的可信度
縱使我們這些實驗者相當的尊敬與我們共同努力得到結果的這些小動物們
還是會被許多人誤解一下orz

而且看那些照片，我只能說拍那些照片的人不是記者就是暗黑來的
最好實驗證據會這樣拍啦...背景也不像Lab地點
不過最後一段是我亂猜的 隨便看就好

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.33.50.231
推 ltmqw:我認同你的看法203.145.192.245 05/10 13:25

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ogress9th (小天) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 9 23:46:21 2010

一直在潛水 但看到這幾篇討論 倒是有很多想法

自己是在相關領域裡面的人 雖然不是直接（自己是研究植物的
但是身邊有很多人是在做動物實驗的

我不知道那些圖片的真實性有多高？
也許不是合成的 但是那真的是實驗室出來的嗎？
我倒是挺懷疑的 因為環境實在太髒亂了
一般實驗室飼養環境不可能這麼髒亂
每天都一定會有人去換墊料和飼料
一定時間還會做整個環境的整理
如果是做生醫實驗的 還會要求到無菌的狀況
照片裡的環境 根本是不符合一般實驗室的標準

我們所做的動物實驗 也許在某些角度來看 的確是有些殘忍
但是我們絕對是抱持著尊重的心態
除了有好的生活環境外 要讓動物在實驗狀況下不感到痛楚
還有 認真而不嬉鬧的實驗態度
到最後一步才做活體實驗
這些都是基本的要求

前面有人提到 現在藥品可以用一些東西做體外測試
但神經學 或生理學這種領域
現在應該還無法做體外測試

不禁想到前幾天 聽到有個教授很感慨說現在都不能拿貓來做實驗
其實我心裡有抖了一下 因為其實我也很喜歡貓
不過以當時的設備 如果要做神經生理的實驗 的確貓是最好的材料
整段聊天過程我都在放空 因為我不感想向用貓來做實驗的畫面
其實其他動物我也不太敢 所以我選擇不走那行

也許有一天 我們真的可以體外培養組織 或神經來做實驗
但我想那又會引起一番爭議了吧....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.122.170.127
→ Szmanda:現在用胚胎做實驗都引起極大爭議了～ 218.169.201.43 05/10 01:16
→ hatchet:寶僑得到報應啦..重挫37%呢.. 123.192.37.187 05/10 01:49
→ Szmanda:這跟這件事情無關吧，這算很舊的新聞了 218.169.201.43 05/10 01:58
→ Szmanda:老實說其他標榜"無動物實驗"的商品，也是 218.169.201.43 05/10 01:59
→ Szmanda:撿人家已經動物實驗過的商品來出 218.169.201.43 05/10 01:59
→ Szmanda:一邊利用人家動物實驗的結果，一邊打擊其 218.169.201.43 05/10 01:59
→ Szmanda:他家使用動物實驗的廠商，這方法真高明 218.169.201.43 05/10 02:00
→ winddolphin:許多號稱沒做動物實驗的產品,指的是他 98.244.55.229 05/10 12:42
→ winddolphin:們的產品本身沒在動物身上實驗過 但大 98.244.55.229 05/10 12:43
→ winddolphin:部份現今會用的原料在十幾、二十幾年 98.244.55.229 05/10 12:43
→ winddolphin:前就以動物實驗做過安全測試了... 98.244.55.229 05/10 12:43
→ serenebeauty:大推樓上兩位! 61.62.29.196 05/10 13:17

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: yellow1119 (+10消波塊) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Tue May 11 23:58:54 2010

我做動物實驗
從學生時代到出社會10年了

從在學校的時候沒有經費
所以犧牲小鼠的時候都用頸椎脫臼
到現在蹲在研究單位所以用CO2來犧牲小鼠

說真的用頸椎脫臼聽起來殘忍
其實技術夠好兩秒鐘之內可以讓小鼠上天堂
CO2再快也要30秒

如果可以
我比較喜歡用頸椎脫臼
因為不用看小鼠掙扎的反應

==========================================================================

第一堂的動物實驗課老師就教育我跟同學要尊重實驗動物
那時候我也不太懂
反正就是快快搞定它
快快下課嚕

現在呢??
累積了犧牲10000隻以上小鼠的經驗
跟見識過不少學生&研究助理
有時候我回頭想想自己過去也和他們一樣
第一次接觸動物實驗的時候的恐懼
就像是鏡子一樣的照在自己面前
不可否認
我也曾經不成熟過
為了快快做完實驗
手起刀落就砍下了鴨子的頭
(相信我 鴨子很難殺的 雞跟老鼠相形之下like a cake)

現在
我確信的是
擁有純熟的技術+心態
才是一個理想的實驗動物者該有的心態
這不是一天兩天可以培養出來的

可能你會忘記餵飼料
可能你會忘了換墊料
可能你會忘了加水
可能你會沒注意到空調停了
..........

太多事情是動物實驗中必須被注意到 且嚴格遵守的
但是
規定是人寫出來的
再完善的規定也會有人違反

所以
有警察的存在
當然多數的動物無法明確的表達自己的想法
所以需要動物保護法
需要動物保護團體
需要愛心人士

但是不表示不應該做動物實驗
所謂的健康食品實驗
跟所謂的藥物實驗
其實也只是LD50的差異罷了

你水喝得夠多 也是會中毒好嗎???

--
生命的開始都是單純的
用畫筆上色後出現色彩
一張純白的圖畫紙漸漸的填滿顏色
過度的喧囂讓他變成了漆黑的夜晚
當一切迴歸原點的時候
一切又變成單一的色調

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.147.160
推 keyray:十分同意 61.64.189.225 05/12 00:13
推 luvya:中肯文 220.131.75.176 05/12 10:41
→ Zofia2000:好殘忍,太殘忍了. 125.227.89.100 05/13 17:37
噓 aletheia:沒想到有人很自豪自己殺害生命很俐落220.134.201.196 05/14 23:38
推 kevin777:我才覺得樓上濫情又理盲... 122.116.96.87 05/15 01:02
推 crazybaby:推LD50140.112.135.134 05/18 17:30



... <看更多>

動物實驗例子 在 神經外科醫生往往會先在兔子跟豬隻等動物身上練習 - Facebook 的推薦與評價

腦動脈瘤破裂後的手術就是一個例子。腦動脈瘤破裂是由於持續高血壓導致動脈擴脹以致血管破裂，這會引起腦出血而危及生命。 為了避免使用動物實驗來進行腦血管動脈瘤 ... ... <看更多>

動物實驗例子 在 關於無動物實驗保養品- 你所不知道的事 - 本質研究 的推薦與評價

以動物實驗來做毒性的評估方式是毒理學研究中成熟且行之有年的方式，來確保我們人類在食用或外用特定成分時的安全。 在安全性被評估之後，為了要驗證該 ... ... <看更多>

你可能也想看看
動物實驗化妝品
動物實驗替代方案
動物實驗 貢獻
實驗動物議題
實驗動物爭議
實驗動物法規
動物實驗好處
動物實驗道德
搜尋相關連結

#1. 生活中的實驗動物 - 關懷生命協會

秦博士舉例，為了測定食品的安全性，往往讓動物吃下大量的劑量；而許多健康食品都宣稱有抗疲勞效果，以養氣人蔘雞精廣告為例，測試方式便是將兩組小鼠放入 ...

#2. 史上4種最殘酷「動物實驗」 兔眼注射保養品萊卡狗太空中休克死

... 犧牲許多動物的寶貴性命而完成的。(動物實驗,兔子,萊卡,棕狗事件,動保,化妝品,貓,蘇聯,太空競賽) ... 這是歷史上極為著名的犬隻活體實驗例子。

#3. 實驗動物懶人包：逃出絕命室實驗動物小鼠篇

不過由圖表來看，使用最多總體實驗動物雖然是「生物製劑製藥廠」，但使用最多活體動物的單位其實是「試驗研究機構」，總共使用719,017隻，佔總活體動物 ...

#4. 為人類做出重大貢獻的「實驗動物」，你了解多少？

在台灣，除了鼠類外，兔子、豬、狗、魚、禽鳥等，也都被用於動物實驗，不過，研究者一直在尋找一些替代方案。秦咸靜說，例如人類對用狗來做實驗，其實一直 ...

#5. 盤點17個，史上最瘋狂的動物實驗案例

每日頭條 · 盤點17個，史上最瘋狂的動物實驗案例 · 癌症研究人員，讓青蛙的皮膚變得透明 · 被注射過的蜘蛛，織出痙攣的網 · 小水母被送入太空 · 一隻猴子的頭被 ...

#6. 為什麼我們應該拒絕動物實驗？ - DECENT ROSSI

那麼，到底什麼是實驗動物呢？廣泛地來說，實驗動物指的是在所有使用動物進行科學應用或研究的實驗方式中被當作測試的對象。

#7. 以動物做實驗--談3R - 農業科技決策資訊平台

三、生物醫學研究與動物倫理的道德平衡20世紀至今，工業革命帶來醫藥技術的發達，諾貝爾生理學或醫學獎中，至少有83 項研究是在脊椎動物進行。重要的生物 ...

#8. 實驗動物操作技術

· 將所研究之疾病以實驗誘導方式在動物身上表現。 自發模式. · 疾病自然發生，非由研究者所誘導。 負模式.

#9. 為實驗而生的動物們：國研院實驗動物中心專訪 - 泛科學

在今年四月中國科學家將人類大腦發育基因植入恆河猴的腦部，試圖解開人腦的思考奧秘，但這個研究飽受各界質疑。生物倫理學家Jacqueline Glover 更表示「不 ...

#10. 史上4件殘忍動物實驗兔眼插針製化妝品 - Tvbs新聞

一隻體重6公斤、棕色㹴犬在1902年12月被迫上手術台解剖，讓醫師們研究胰臟管，並在1903年2月進行動物實驗。可怕的是，2名來自瑞典的女性動保專家在 ...

#11. 結束化粧品動物試驗全球運動

有些動物試驗需耗數個月甚至數年才能有結果，非動物試驗的研究方法是科學的新銳並且往往速度較快，成本較低，也較仁慈。 《讓美麗遠離殘酷》在那些國家 ...

#12. 代養 - 國家實驗動物中心

國家實驗研究院國家實驗動物中心. ... 首頁> 試驗技術> 中大型動物試驗> 代養. 代養. 提供AAALACi國際認證的標準化飼育環境，導入人道管理，以動物福祉及試驗品質雙軌 ...

#13. 甚至從未見過陽光…科學家開發AI盼讓白老鼠退役 - 風傳媒

AI毒性準確率，比動物實驗還要高. 根據研究期刊Toxicological Sciences最新一份報告指出，現在的技術已經可以根據過往累積的實驗數據資料，去預測藥物可能 ...

#14. 動物實驗不是流行趨勢 - 環境資訊中心

後來又發現，給動物微量的細菌，會使牠們得到免疫力，於是，人類獲益良多的疫苗注射便誕生了。以同樣的方式，巴斯德在兔子與天竺鼠身上做研究，製造了克服炭疽病的疫苗， ...

#15. 實驗動物福利

→ 研究的精緻化：由建立尊重生命與珍惜資源的「心態」開始… MicroCT. MicroMRI. MicroPET. 3D optical image system. Ultrasound. 參考資料: 慈濟大學 ...

#16. 實驗動物去了哪裡？ 英研究發現：大量實驗動物在研究中"失蹤"

實驗動物在實驗中的使用數量、使用情況，一直是動保人關心的重點之一。然而，近期一項研究卻顯示，在生物醫學領域，許多動物實驗的成果最終並未發表， ...

#17. 第一章總論 - 動物保護資訊網

它同時也是在所有動物研究. 計劃書中動物安樂死方法的評判標準。 美國實驗動物學院American College of Laboratory Animal Medicine（ACLAM）。這. 是一個由專門從事實驗 ...

#18. 美麗不要犧牲！什麼是無動物實驗？ - 好日子

藥品、疫苗，甚至是心理學實驗，都可能會以動物進行實驗。最常見的實驗對象是小鼠和兔子。「德萊茲測試」是其中一項著名的研究方式：將要被試驗的 ...

#19. 動物實驗對人類的危害 - 拯救地球

因為實驗研究發現人類所患的與吸煙有關的癌症難以在動物身上仿效，幾十年來抽煙被認為是安全的。相信香煙對人無害，人們繼續點燃香煙，並最終死於癌症。

#20. 盘点17个，史上最疯狂的动物实验案例 - 网易

显然，这项创新可以让研究人员减少解剖的次数，因为青蛙的内部器官和血管都可以通过皮肤看到。 被注射过的蜘蛛，织出痉挛的网. 1995年，美国宇航局的一组 ...

#21. 別再讓實驗動物受苦！認識動物實驗倫理與動物實驗3R - 兔兔不哭

認識動物實驗倫理之前，先來理解什麼是實驗動物，簡單來說只要是利用人以外的動物進行科學實驗與應用（包括心理研究、生理研究等），其實驗對象皆稱之 ...

#22. 藥物開發不再仰賴實驗動物，新科技有望減少犧牲數量

實驗動物 對生物醫學研究的重要性. 最常用於實驗的動物主要為大鼠、小鼠等囓齒類動物（95%），必要時人類的近親靈 ...

#23. AI就能測試化妝品，能讓「白老鼠」永遠走出實驗室了嗎？

AI毒性準確率，比動物實驗還要高. 根據研究期刊Toxicological Sciences最新一份報告指出，現在的技術已經可以根據過往累積的實驗數據資料，去預測藥物可能 ...

#24. 使用實驗鼠研究社會階級與社交壓力之間的關係 - 生命科學

大部份的鼠類為天生的群居動物，即使是在野外也很容易自然形成帶有階級的大型聚落。因此我們已經有許多的工具與方式來評估動物們的社交支配情形，例如觀察 ...

#25. 《反動物實驗》動物實驗是什麼？「人道」的定義又是什麼 ...

大部分的齧齒類像是兔子、老鼠則是會在死亡後被切除大腦以供人類繼續研究。其他像是兩棲類等生物則是會透過打碎牠們的脊髓造成癱瘓而死，也有一些比較大型 ...

#26. 動物實驗_百度百科

動物實驗 （Animal Experiment）指在實驗室內，為了獲得有關生物學、醫學等方面的新知識或解決具體問題而使用動物進行的科學研究。動物實驗必須由經過培訓的、具備研究 ...

#27. 動物實驗的三大問題(PETA) | 多些芽

無時無刻，全球都有估計一億隻的老鼠、貓、狗、鳥、兔子、靈長類和其他動物被囚禁在實驗室里，供研究人員（或稱「解剖人員」）進行實驗。 有些實驗室為瞭解決特定領域 ...

#28. 【動物實驗例子】以動物做實驗--談3R-農業科... +1 | 健康跟著走

動物實驗例子 ：以動物做實驗--談3R-農業科...，2021年9月1日—三、生物醫學研究與動物倫理的道德平衡20世紀至今，工業革命帶來醫藥技術的發達，諾貝爾生理學或醫學獎中 ...

#29. 動物實驗 - 中文百科知識

動物實驗 （animal experiment）指在實驗室內，為了獲得有關生物學、醫學等方面的新知識或解決具體問題而使用動物進行的科學研究。動物實驗必須由經過培訓的、具備研究 ...

#30. 動「勿」實驗？ 探討動物實驗的利與弊作者

三、研究方法. (一) 查詢相關法規及科普文章，整理各類動物實驗之目的。 (二) 透過文獻紀錄並觀察以往的動物實驗，分析其對動物造成之影響。 (三) 藉由 ...

#31. 美國用於實驗的靈長類動物正在變多，動物實驗爭議依舊

相比之下，貓、狗、兔子等其他動物的用量都有所降低。 ... 據《科學》報導，在美國生物醫學研究中，95% 的實驗動物都是大鼠和小鼠，靈長類僅占0.5％。

#32. 動物實驗實則益處多

當科學家開始動物實驗，研究犬瘟熱時，遭到了動保組織的強烈反對；但是科學家們克服了各種輿論的壓力，終於成功研製出了犬瘟熱疫苗，使無數幼犬得救。

#33. 申請表填寫說明 - 實驗動物照護及使用委員會

中央研究院實驗動物照護及管理委員會申請表填寫說明. 發佈時間： 2020-10-30 15:40:00 ... 下列為一些並未窮舉之例子建議本題作答可思考之方向：

#34. 台灣每年「使用」逾300萬隻實驗動物！專家：借鏡英國公開

動保團體「台灣動物社會研究會」27日舉辦講座，邀請創立近200年、全球最「老」的 ... 英國皇家防止虐待動物協會（RSPCA）實驗動物部主任霍金斯（Penny ...

#35. 动物实验介绍— 动物伦理 - Animal Ethics

非人类动物由于多种目的被用于实验室中。动物实验的例子包括产品测试，将动物用作研究模型以及教育工具。

#36. 「要美麗，不必殘忍」 抵制用動物實驗的化妝品 - 隨意窩

拜高科技所賜，未來這些其他的實驗將能徹底取代動物實驗，但是首先，必須有市場需求及經濟效益，才能得到充裕的資金作進一步的研究。 並且，只有人們不再購買、使用動物 ...

#37. 虛擬蛙腿的美麗與哀愁：電腦模擬在生物教學上之應用檢視

而德國有一群生物教授以及教育改革者，為了避免課堂中的牛蛙使用，發展出了一套「虛擬蛙腿」的教學軟體，以之取代原有的活體動物實驗。

#38. 從朱子的生命倫理觀討論動物實驗 - 中央大學

《動物解放》對促成20 世紀改良動物實驗的研究具有較大影響力。 一、辛格對動物實驗的討論. 辛格反對濫用動物實驗，主張解放動物實驗中的 ...

#39. 動物研究實驗設計和統計分析的最佳實踐

動物 研究實驗設計和統計分析的最佳實踐. 中興大學生物系統工程研究室陳加忠. Javier Palarea-Albaladejo, Iain McKendrick. VET RECORD | 18 January 2020 pp.59-64.

#40. 從動物試驗到組織晶片: 談臨床前藥物測試的現在與未來

組織晶片可應用的範圍非常廣泛，除了腫瘤疾病研究，也可以培養正常組織細胞，例如透過組織晶片模擬肝臟功能，用以觀察藥物代謝性，如果疾病是不同組織或 ...

#41. 动物实验 - 知乎

著名动物实验案例 · 1、马儿汉斯. 在20世纪初，柏林一匹绰号为Clever Hans（聪明的汉斯）的马的公开表演引起了动物心理学界的轰动。 · 2、巴甫洛夫的狗 · 3、黑猩猩华秀（ ...

#42. 「以學名藥為例，檢視台灣不必要的實驗動物犧牲-- 熱原試驗應 ...

本報告以電話訪查（2006、2012）、問卷調查（2012）及文獻研究等方法，檢視國產學名藥使用兔子、鱟血之必要性，以及應用試管試驗之可行性，最後提出建議。

#43. 神經外科醫生往往會先在兔子跟豬隻等動物身上練習 - Facebook

腦動脈瘤破裂後的手術就是一個例子。腦動脈瘤破裂是由於持續高血壓導致動脈擴脹以致血管破裂，這會引起腦出血而危及生命。 為了避免使用動物實驗來進行腦血管動脈瘤 ...

#44. 記憶力大進擊—實驗鼠的水迷宮

「寶寶心理苦，但寶寶不會說」可以說是動物實驗時最常見到的情況了。研究人員不是「怪醫杜立德」，無法突然間就能跟動物們溝通，也不是「X教授」可以心靈感應，瞬間 ...

#45. 英國動物實驗數量小幅增加- BBC 英伦网

英國政府在2010年時承諾將「終結家用產品的動物試驗並減少科學研究上的動物實驗。」 倫敦國王學院的莫里斯教授指出，如果排除繁育基改動物，2013 ...

#46. 3D列印縮減動物實驗並促進研究

如今全球仍然有數以百萬計的大小老鼠、兔子、狗、猴子跟豬隻在被用來做癌症、老年癡呆、糖尿病和心臟病的醫學研究。可科學家不只是單純用這些動物來做 ...

#47. 實驗用動物相關法律與福利的探討作者

去（2014）年五月有一則新聞報導，臺灣動物社會研究會（EAST）和美國. 責任醫師協會（PCRM）召開了記者會，公布兩會經過半年的努力所完成的《鼬. 獾狂犬病病毒活體動物 ...

#48. 「專業與尊重、人道與關懷、省思與感恩」－談動物實驗的倫理

實驗動物 涵蓋的種類相當多，依照「Guide for the Care and use of Laboratory Animals」一書中的定義為：「任何用於研究、教學及測驗用途的脊椎動物」；隨著時間及研究環境 ...

#49. 科學背後的“偉大犧牲者”——實驗室動物

有些動物的出生就是為了死亡，變成了解剖課上的教學工具；有的在出生前就被“設定好了程序”，以滿足人類對基因的研究；還有的被人為誘發了各種疾病和癌症， ...

#50. 美妝品的「零殘忍」，不單只看兔子標章，更複雜的內幕你一定 ...

「社會對於動物實驗的態度正快速演進，全球各地都看得到相關證據，越來越 ... 終結時，就會迫使產業重新投入時間及資源，研究開發非動物試驗的方法。

#51. 參加第九屆生命科學應用之替代品及實驗動物世界大會(9th ...

本專題邀請到中國大陸中國食品藥品檢定研究院賀爭鳴博士來介紹以動物. 試驗的替代品（alternatives to animal testing ；AAT）進行產品的安全性評估，在. 科學研究上是一種 ...

#52. 你用的化妝品有做動物試驗嗎？ - 幸福肌

歐盟規定，化妝品成品及原料，禁止在歐盟區內進行動物試驗，且禁止銷售經過動物試驗的化妝品。 這跟台灣的規定，有何不同呢？ 舉個例子，日本是個不禁止 ...

#53. 關於無動物實驗保養品- 你所不知道的事 - 本質研究

以動物實驗來做毒性的評估方式是毒理學研究中成熟且行之有年的方式，來確保我們人類在食用或外用特定成分時的安全。 在安全性被評估之後，為了要驗證該 ...

#54. 為什麼支援動物實驗?對人類有幫助的十大動物(真相揭祕) - 爵士範

然而，最近的一項突破使我們觀察到，冬眠哺乳動物可以解決這個問題，儘管這項研究使用的是人工冷卻的老鼠。 三、海豚. 為什麼支援動物實驗?對人類有幫助的 ...

#55. 實驗動物個體福祉評估指標分析

第一篇囓齒類實驗動物福祉評估. 中央研究院生物醫學科學研究所陳燕輝主任. 一、緒論. 動物福祉(animal welfare)一般指動物（尤其是受人類控制的）不應受到不必.

#56. 實驗動物在台灣 淺談台灣實驗動物保護運動及法規制度

實驗動物 泛指被拿來做研究、試驗或教學用途的所有動物，例如實驗室中由人為飼養繁殖的大小鼠、兔子、猴子，校園裡生物課使用的魚、青蛙，以及生態保育學家進行繫放觀察 ...

#57. 6個瘋狂動物實驗案例，面對獲得的成就，我們應該自豪還是 ...

2007年，為了進一步瞭解器官生長和腫瘤的發展，日本廣島大學的癌症研究人員為此培育了透明的青蛙，內部器官肉眼可見。 顯然，這 ...

#58. 動物實驗 - 華人百科

動物實驗 (animal experiment)指在實驗室內，為了獲得有關生物學、醫學等方面的新知識或解決具體問題而使用動物進行的科學研究。動物實驗必須由經過培訓的、具備研究 ...

#59. 支持動物實驗 :: 合法動物藥品資訊

2014年3月31日—過去的幾十年間，靈長類動物為小兒麻痹症、艾滋病、肝炎、SARS、手足口病、​糖尿病、老年痴呆症等人類重大疾病的研究作出了難以估量的貢獻 ...,2019年8 ...

#60. 減少生命耗損實驗動物有替代教具

我們一般認知的實驗動物，不外乎小白鼠、兔子、米格魯等， ... 最普遍的例子就是小學時期的蠶寶寶飼養觀察----當時你對這些生命的認知是什麼？

#61. 動物實驗:注意事項,發展意義,猿類實驗,小獵兔犬實驗

動物實驗 （animal experiment）指在實驗室內，為了獲得有關生物學、醫學等方面的新知識或解決具體問題而使用動物進行的科學研究。動物實驗必須由經過培訓的、具備研究 ...

#62. 實驗動物管理與使用指南

百年以來，生命科學研究成果造就人類文明之長足進步，不可諱言的，這些豐碩成. 果是犧牲了無數實驗動物的生命所換來的。為了人類的福祉，我們不得不使用實驗動. 物，但是 ...

#63. 朱淑娟專欄：廢除動物活體試驗已成趨勢，台灣的對策是什麼？

類似的爭議不斷，舉例來說，2013年台灣打破50年狂犬病非疫區紀錄，發現鼬獾感染狂犬病毒，農委會家畜衛生試驗所提出「鼬獾狂犬病毒動物試驗計畫」，要用 ...

#64. 動物模型研究：另一個與新冠病毒較量的戰場

秦川的猴子發燒了沒有？“2003年非典疫情期間，科研攻關團隊上上下下都在焦急等待著這個問題的答案。”中國醫學科學院醫學實驗動物研究所副所長劉江寧 ...

#65. 反對動物實驗的迷思 - 美妝板 | Dcard

看完這篇我覺得，我應該以研究人員的身份，出來釐清一下該篇文章的片面事實，若有誤也請不吝指教，一、雖然本人是在開發抗癌新藥領域中，從事動物實驗 ...

#66. 研發COVID-19疫苗國衛院無名英雄8小時不吃喝

2月份宣布啟動COVID-19疫苗研發的國家衛生研究院便有其中之一，其他2間在農委會家畜衛生試驗所、國防醫學院預防醫學研究所，各自擔負人類與動物瘟疫、生物 ...

#67. 【投書】有沒有實驗猴差很多？台灣疫苗研發背後的隱形障礙及 ...

然而當時，即使政府全力加快作業流程，這一批預計要來作為SARS測試研究的動物真正抵達台灣的時間點，仍然已是SARS疫情在台消失半年以後。 這個例子說明的 ...

#68. 研究動機： 楊芝婷贊成動物實驗：陳詩璇蔡安妮 - SlidePlayer

動物實驗 的定義是：「動物因為科學研究與應用之目的，而被人利用」。它可以分為：1. 非實驗性目的2. 實驗性目的研究動機想探討人有生命倫理，那動物是否也該享有這樣的 ...

#69. 臺大醫學院實驗動物照護及使用委員會實驗動物規範與政策

若是有非預期的疼痛與不安發生，而且非為個別事件，研究人員必須提出動物實驗計畫. 書申請修正，敘述所發現的非預期現象，並啟動解決方案(例如：給予止痛 ...

#70. 重申學校動物中心嚴禁活菌、活毒(減毒)等感染性實驗

學校動物中心礙於空間及設備限制，病原微生物或會影響疾病與調節生理狀態之活菌或活毒等試驗，無法在本中心進行，因會汙染到飼養室其他研究人員動物。活菌或活毒試驗請 ...

#71. 響應世界地球日！化學實驗致白兔「雙眼全盲、皮膚潰爛」

其實現在還是有很多美容及健康產品公司以動物作為實驗測試，像是兔子、小白鼠等等，牠們都徘徊在死亡邊緣，除了被化學液體慘忍地灼傷皮膚之外，連眼睛 ...

#72. 动物实验：科学道义难两全 - 新闻

资料图片：为了进行医学研究，实验室里的长尾猴经常被迫接受精确的大脑手术。 看到关在笼子里、等着被开膛破肚的猴子或猫狗，动物保护主义者总是 ...

#73. 90％成功率 - 財團法人台灣癌症臨床研究發展基金會

90％成功率背後的迷思. 國泰綜合醫院家醫科林敏雄主任. 在台灣，我門經常看到如此這般的報導：「某一抗癌新藥，成功率達90％」；「動物實驗顯示某種新療法能殺死90％癌 ...

#74. 中研院P3實驗室人員遭鼠咬羅一鈞：動物傳人有先例但少見

前中研院實驗人員染疫，實驗鼠咬傷為可能感染源。 ... 羅一鈞指出，實驗室內很多動物研究都以小型哺乳類動物作為實驗動物，例如倉鼠、貂、兔子等， ...

#75. 減少生命耗損實驗動物有替代教具

記者李娉婷/報導我們一般認知的實驗動物，不外乎小白鼠、兔子、米格魯等， ... 最普遍的例子就是小學時期的蠶寶寶飼養觀察----當時你對這些生命的認知 ...

#76. 獨家｜食藥署感動大明星！廢2動物實驗不用跑到死Maggie Q ...

針對相關動物實驗，食藥署食品組科長楊依珍解釋，健康食品保健功效項目及其評估方法有13項，分為動物實驗和人體食用研究兩種功效評估模式，此前已 ...

#77. 第壹章緒論第一節研究背景與重要性 - 國立臺灣師範大學

領域繼續修習，逐漸了解我們是要從這些生物(不僅只動物)上獲. 得知識，應懷著珍惜的心情。因此本研究欲了解已進行過水蚤心. 跳實驗的高二自然組學生，對未來高三可能 ...

#78. 談談動物實驗

但是人類的研究機構，仍然堅持使用視動物為機械生命的實驗模式。 如果你知道自己臉上的漂亮妝容是來自 ...

#79. 如何看待動物實驗？ - 劇多

動物實驗 是指在實驗室內，為了獲得有關生物學、醫學等方面的新知識或解決具體問題而使用動物進行的科學研究。實驗動物科學發展的最終目的，就是要透過 ...

#80. 平平是動物實驗，比起白老鼠你為何對米格魯比較「於心不忍」？

研究也顯示，對寵物有高度依戀的飼主，對於貓狗死亡或離去所感受到的悲傷，甚至可以達到臨床診斷的標準[20, 21]。或許是因為貓狗比起大白鼠更「可能」成為 ...

#81. 動物實驗的性別刻板生物學家：該是研究雌性動物的時候

半個世紀以來，這類迷思促使科學家幾乎只專注於研究雄性小鼠、大鼠和靈長類動物，因此雄性動物的大腦被視為人類大腦的基準參考。

#82. 別再發生不當對待動物事件：為何要提出「動物保護入憲 ...

在台灣與國際推動動物保護工作逾20年，投入「同伴、野生、農場、實驗動物」等各項攸關改善動物處境、提升動物福利的相關法律、政策研究調查，推動立法與 ...

#83. 實驗動物鎮靜麻醉及止痛藥物參考劑量表

動物 保定/鎮靜/麻醉前給藥：進行注射、投藥、引起動物焦慮、低疼痛的實驗步驟或短時間 ... 深度, 研究人員需確認動物已進入適當的麻醉深度（眼瞼反射、喉頭反射、腳趾 ...

#84. 2019 年實驗動物科學(技術篇)

使讀者了解實驗動物教科書之編撰精神，基礎篇、技術篇二本書的章. 節大綱及核心內容。 ... 人員也找到一些可能與阿茲海默症發病有關的危險因子基因，其中最著名的例子.

#85. 动物实验完全无可替代吗？ - 科普中国

这个悖论如同一粒鞋中沙，伴随着肉食性的笔者成长为生命科学领域一个无法回避动物实验的专业的研究者。 后来笔者自创了一套理论来强行解释这个悖论（安慰 ...

#86. 2018 年實驗動物科學(基礎篇)

序言貢獻所學，為我國開創實驗動物學以支援生技產業發展-洪昭竹博士…P16. 第一章緒論… ... 常見的例子包括將暫時不使用的基因改造動物品系之生殖細.

#87. 老化不可避免？研究：一直長大的生物不會老| 鱒魚| 衰老 - 大纪元

近期一份研究對這個話題進行了初步的探討。 科學家發現一種規律，像人類、哺乳動物、鳥類這些到了成年期以後身體就停止生長的生物，在成年以後和生命 ...

#88. [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗抵制寶橋所有商品- 精華區cat

但是請務必撥個幾分鐘,請看文末所附的短文,截取自"責任醫療醫生委員會" 所撰寫的短文"不涉殘酷的醫學"、"因倚賴動物實驗而挨告的第一個例子﹗

#89. 生物實驗室裏的人類「替身」 - 端傳媒

此外，老鼠、蠅類等動物的繁殖週期很短，這在許多研究中也至關重要。美國緬因州的傑克遜實驗室（Jackson Laboratory）科學主任Nadia Rosenthal 開玩笑說： ...

#90. 减少、替换、优化——动物实验,Acta Physiologica - X-MOL

近年来，ACTA Physiologica 上作为常规论文发表的大部分手稿都是基于动物实验的。由于小鼠是生理研究的主力，所以如果没有动物实验，大多数论文都不会 ...

#91. 如何挑選「無動物實驗化妝品」相關品牌？各國相關檢索系統整理

先前的文章，我們提到了「兔耳實驗」，這是一種化妝品的動物實驗方式。 ... 我們舉個例子好了，你跟貓狗一樣，都有嘴巴、胃腸系統、肝腎系統，但是你 ...

#92. 開課資訊 - 醫學院實驗動物中心

想必在實驗動物中心進行實驗的研究人員一定都對於李阿姨十分了解，因為 ... 演講中周管理師也提供了幾個例子，講述實驗室感染事件的發生，像是在2004 ...

#93. 實驗動物供應與服務

實驗動物 供應與服務 · 國家實驗動物中心 · 樂斯科生物科技 · 台灣動物科技研究所-SPF豬 · 行政院農委會家畜衛生試驗所「實驗動物產銷管理系統」-SPF天竺鼠.SPF兔與傳統兔.

#94. 行為主義來自於亞里斯多得

特別是當他研究口水的分泌與胃部蠕動的關係時，在觀察狗的實驗過程發現了所謂 ... 桑代克(Edward Thorndike) (1874-1949)是美國第一個從事動物實驗以瞭解反應與刺激之 ...

#95. 零殘忍保養新境界｜不做動物實驗，包裝上還是不能放兔子標章！

純素無動物實驗, 純素保養, 兔子標章, 兔兔標章, free from, 無動物實驗, ... 再舉個簡單點的例子，有些人喜歡在文宣上寫：「產品符合歐盟標準」的 ...

#96. 心理学家拿哪些动物做过实验 - 北京科技报

上普通心理学课的时候，教授曾经分享过一个顺口溜：“巴甫洛夫的狗、桑代克的猫，斯金纳的耗子、哈洛的恒河猴”。顺口溜里边说的，都是在心理学研究史上画下 ...

#97. 一枚晶片替代一次動物實驗？看荷蘭人如何在晶片上孕育出器官

用於研究的動物實驗通常在大學、醫院、製藥公司等地方進行，動物實驗的目的有 ... 應用研究的例子包括測試疾病治療方法、育種、國防研究、毒理學、 ...

#98. 终止动物试验 - Lush Prize

1. 动物试验即不人道、也不科学每年在全球大约有1.15亿只动物用于试验，其中很多在实验中承受高度痛苦。 · 2. 毒性测试应该采用可靠的、真正不用动物的方法美国国家研究 ...

#99. 【藥理/毒理】動物重覆劑量毒性試驗的時間長短 - 財團法人醫藥 ...

以下例子在非囓齒類動物可接受執行6個月的動物試驗：. 1. 當免疫原性或耐受性之研究已於較長期的試驗中執行時。 2. 臨床實試執行超過6個月之短期重覆 ...