關於 台南鐵路地下化 綠 帶 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

鐵道局人員凌晨封閉地下道入口，在將近三點時，警方先封閉巷口出入道，包圍房屋。屋外稍早由時代力量立委陳椒華及綠黨中執委林緯與警方做協調，希望中工處處長到現場說明。
　
在鐵道局宣布拆除後，黃春香家也在5時45分遭斷電，250名警力開始動作，從上午六時進行清場。
　
帶您了解，南鐵東移爭議》
📌 台南鐵路地下化工程大事紀（1993-2020)
https://news.pts.org.tw/article/496942
📌 2020.10.13 二度強拆｜迫遷‧日常之傷
https://innews.pts.org.tw/video/MTYzNA
📌 2020.7.21 強拆｜南鐵‧那一夜
https://innews.pts.org.tw/video/MTU5OQ

才幾個小時的停電就損失10億，然後破腦雞說高耗能產業滾出台灣，真正該滾出台灣的是你們才對。#中華民國最美的風景

再一次感謝時代力量，再一次感謝台灣人對國民黨的鼓勵，謝謝天 謝謝地 謝謝舊六八九！#教訓民進黨哈哈哈哈哈 #都是國民黨的人我真的要介入嗎！！！！！！！#國共一家禽_看不出你跟共產黨有什麼不一樣系列
ㄧ「挨批扯民進黨後腿？黃國昌：哪一條講具體」
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1234978056642271&id=584986081641475

【另】-「台積代工蘋果 全數用綠電」
一「超狂！台積電自種綠電 估規模達核電廠等級」
ㄧ「台積電2、3奈米用電已在口袋裡 經長：還有400億度餘裕 - 自由財經」
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1335856356554440&id=584986081641475

【回顧】
一「點名台積電！德經濟部長致函台灣政府 籲增加晶片供應 | 國際焦點 | 國際 | 經濟日報」
一「共同社：日本政府請求台灣增產半導體」
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1904348173038586&id=584986081641475

王浩宇：高耗能產業滾出台灣？

反電磁波、反基地台，不要核電、不要綠電、不要燃煤、不要天然氣。

那請問，要用什麼發電？
妳的手機，要不要斷網路？
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10208936055356706&id=1775451270

蘇志成：『支持藻礁公投的陳椒華表示，既使支持藻礁公投，反核立場仍不變，希望政府能推動綠能，高耗水、高耗能產業也該逐年淘汰』

竹科GG..........

方小頁：時代力量黨主席 公開呼籲，台灣要淘汰高耗能耗水的台積電及高科技產業。

整個黨都是神經病
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=4050244871693968&id=100001254844402

辛拉拉：用科技來節能neh💕

買股票愛地球 ❤

張育誠：台積電究竟是不是耗能產業？

比較常見的回應像是從單位耗能創造的產值、單位耗能產生的工作機會，或是從台積電未來會高比例採用綠能，台積電都不是耗能的產業。此外從晶圓產業對台灣的重要性來看，民眾也不太會責備台積電用太多電。

但比較少聽到的是，從台積電晶圓終端應用的角度來看。

每一個晶圓製程的迭代，相同程度的運算功耗都會下降10-20%不等，同樣的運算需求省下更多的電。

最有感的應該就是智慧型手機，短短5年效能已經翻了數十倍，但是卻更省電了。

雖然人類對運算的需求必然越來越高，但不可否認是台積電製程飛速的進步，為全世界手機、電腦、伺服器，在同樣程度運算上所節省下來的電，早已遠超製造時的耗能。

如果把眼光只侷限在製造端，對很多環保團體台積電確實是十惡不赦的耗能怪獸；但放眼到整個科技產業的終端應用，台積電卻是帶來節能、高效、進步。

如果把台積電放到與其他產業間的關係，甚至會得出台積電是一個節能公司的結論。
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10158965151481390&id=589801389

柯粉的超譯天地：難怪會有自稱嗆台大的昌粉（aka韓粉）敢在我們這邊說我們講台積電耗電是傷了他們的心呢！

連陳椒華本來是在罵「高耗電高耗水」產業，要趕出台灣，被說台積電就是這種後，急著快點解釋說是「GDP貢獻低」的，台積電願意繳電費水費，不是說他

但是，中鋼不只願意繳電費水費，還開發投資綠能，你陳椒華對中鋼這環保已是世界鋼廠環保前幾名的是什麼態度？

中鋼還60%的電自己發，台積電呢？買綠能憑證是模範生？中鋼投資水下基礎搞風電，你列入GDP貢獻低？中鋼GDP貢獻會低？

這是政治人物對拳頭比較大的公司的兩套標準嗎？我怎麼好像看到韓國財閥對政治人物立場影響的影子了？
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1140693026382734&id=650387945413247

水鏡政經學院：#跟陳椒華主席分享財經資訊

今天有朋友私訊水鏡
詢問陳椒華主席在其臉書提到耗能產業淘汰跟GDP貢獻的問題
畢竟是財經類，我來回應吧，以下是個人看法

1.高污染產業，如電鍍，除非能處理廢棄物，否則造成環境汙染，應當重罰

2.陳主席文中向政府應讓中鋼淘汰溼式淬火
但 #去年3月中鋼就將剩下的兩座溼式淬火改成乾式，目前工程進行中

3.一家公司甚至產業價值的評斷，不該只有耗能跟GDP貢獻，還有就業、繳稅、甚至國內國際戰略

比如兩個產業
A.炒房資產公司
低耗能、貢獻GDP
B.鋼鐵
高耗能、貢獻GDP

實際上，中鋼去年雖耗能50億度電，其中有30億是自產，當中很多是太陽能發電，用的水也很多使用循環水

中鋼在耗能用水絕對還有進步空間，但有用過心研究就會發現沒有那麼不堪

另外中鋼本身賺的雖不多，但因為工會強大，員工的收入普遍不錯，若再加上子公司、上下游，對就業的貢獻不亞於台積電

僅以耗能跟GDP衡量，是淘汰中鋼，留下炒房業

最後期待，不管是陳主席還是任何政治人物，畢竟你們的建言有社會責任

最好跟相關專業人士討論後再提出

以免讓支持者錯估，讓專業人士傻眼

#財柱
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2915032452151582&id=2359076411080525

Yik Lim：理盲濫情又情緒勒索
這篇環團的最終訴求，其實就是理盲濫情又情緒勒索的終極代表。全文一再重複大家的愛心是多麼澎湃雄偉，過程是多麼努力付出可歌可泣……最終訴求解法是每人隨手關兩盞燈、就可以用省1度電的方法圓滿解決保礁議題。這種幻想文居然是環團的正式訴求，他們的程度低到不可思議。

大叔簡單算一下，就知道北部人每年每人要省的是1370度電，不是1度電。各位非常有愛心的環團們，你們的誤差值是1370倍，這已經不是簡單的誤差，而是你們對台灣能源議題的基本知識，根本是零分。

不要再牽拖中南部人了，北部人自己沒電用自己去解決，你們喜歡多點綠電那就更要支持提高電價，而且正是你們口中的高耗能公司台積電之類的最願意花更高的每度電費買綠電，你去問問北部的退休軍公教們，把電費提高五成來解決保礁問題他們願不願意，Okay?
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=900946033782384&id=100016009862895

方小頁：把時代力量支持度從20%搞到比柯文哲還低的黃國昌，之前在那邊教導小雞們如何嘲笑亡國感，這是這個黃色渣滓，用心最惡劣的地方。
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=266796588245322&id=100047449492980

王浩宇：謝謝時代力量的關心。

但三張圖看起來，還是只有質疑沒有解決方案。

經濟發展勢必犧牲環境，我們無法否認第三天然氣接收站的開發會影響藻礁生態，但23公頃方案比起過去國民黨所主張填土232公頃的方案，已經是兼顧環境與經濟發展的折衷方案，附近，也已經劃設觀新藻礁自然保留區，並不是都沒有保護藻礁。

至於遷移至台北港的主張，請問要拖幾年？環境影響評估要多久？管線開挖44公里長，會不會破壞許厝港濕地？附近居民會不會反對、有沒有爆炸的危險？台北港那邊的環保團體也在抗議，這部分要怎麼解決？

時代力量反對核電、燃煤，那在再生能源發展的過程中，要怎樣不缺電？

很多問題都必須找到解決方案才可行，否則只是口水而已。如果時代力量認為藍綠只有口水，那就不應該繼續噴更多口水。
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10208886886407513&id=1775451270

Chun Tse Cheng：2018搞掉深澳電廠
就是時力的里長
現在要搞掉大潭三接
一樣也有時力的協助
#北部真的要用愛發電？
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10208841612234692&id=1745581734

【回顧】反電磁波大將竟買電磁波概念股

中選會陸續公告候選人的財產申報。時代力量的幾位不分區讓人非常有興趣。

首先是陳椒華，那個反對興建蘇花改、改對台南鐵路地下化、反對南科擴建、反對雷達站、反對前瞻預算蓋軌道、反對各城鎮興建外環道、反對各式基地台、反對台澎電纜、反對治水預算、反對高雄遊艇專區、反對使用ETC、反對高鐵設彰化站、反對中科四期、要求15歲以下禁用手機、反對捷運新莊線的陳椒華，居然買了一堆股票，而且是很不環保、很高科技、高電磁波概念股。

中鴻的前身是燁隆鋼鐵，後來因財務危機而與中鋼策略聯盟，成為中鋼集團成員；這可是環團最最最憤怒的鋼鐵業耶！

上銀是製造滾珠螺桿的機械業，我不清楚有沒有這麼不環保。但台積電不只是晶圓龍頭，也是手機晶片的巨擘呢。其他不管旺宏、茂矽、錸德、均豪，都是現代3C產業的基礎，當然是高污染產業。

最諷刺的就是IET（英特磊），這是砷化鎵大廠，砷化鎵就是電磁波元凶行動通訊最重要的零件；TPK（宸鴻）的觸控模組是用在行動通訊設備上。這是不折不扣的電磁波概念股耶。

為什麼陳椒華可以瘋狂反對電磁波的同時，還大力投資電磁波概念股？

再來是邱顯智，不都是一副抗中最前線的樣子。看看他太太購買的股票，居然有以深圳股市為基礎的深100；而且還持有中國福建起家的跨國集團股票。

真是口頭喊愛台灣，行動投資中國的最佳典範。

相較之下，27歲的吳佩芸居然有422萬元的定存，這實在很勵志。我也要正式出社會工作快10年，才克勤克儉存下500萬元，那也是37歲的事，沒想到吳佩芸這麼優秀。

這與她選過市議員其實無關，因為她政治獻金的收支大致相抵，選票補助款也才幾十萬元而已。

#為什麼不能相信時代力量系列
#不分區投時力台灣回到19世紀
#不分區投時力就是抹黑蔡學歷
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3058906294126742&id=100000222035259

【高偉淇】柯粉的超譯天地：這位時代力量的重要黨員

我們當然知道台灣不缺電啊，但是缺電的是北部，一年還缺快150億度！！！！

你們躲在台北然後台北什麼都不要，不要深澳，不要大潭，然後說台灣不缺點，這句話不就是等同於『台北沒電沒關係，你南部給我發電來！』？

說這種話，太惡質，把北部缺電說得一臉沒有要解決的樣子，然後自己黨的黨主席和的高雄市議員整天說高雄空汙，結果完全沒有要幫南部降載的意思，還大言不慚地說要『調配』

調你老師啦調，幹麼不是把北部的電調來給南部？

你的可愛小腦袋裡，可以不要充滿著自私和理所當然的傲慢好嗎？佔太多部份，會放不下善良跟同理心的
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1132277047224332&id=650387945413247

【墨者與馬克思主義者的對話】

10月是革命的月份。因為從事土地運動而與台灣馬克思主義者有不少的合作機會與對話。以下是今年8月《火花》和《保衛馬克思主義》對我的訪問。最後一個問題的回答顯示出「墨者」與「馬克思主義者」的不同。

陳致曉教授是國立臺灣科技大學副教授和台灣土地正義行動聯盟的理事長。他長年參與並組織反抗藍綠兩黨政府在台灣各地推行傷害居住權益的土地徵收暴行。

在《火花》同陳教授的訪談中，陳教授詳細地為讀者們介紹了台灣政府長年來如何連貫地輕視貧苦人民的居住權益，在藍綠輪替的政治背景下連貫地執行對財團和統治階級有利的政策。儘管台灣在90年代後實現民主轉型，但是國民黨和民進黨中央和地方政府則不斷透過操作程序和黑箱作業等手段強行摧殘貧苦人民的權益。這也顯示了資產階級民主體制終究也是只有提供給資產階級民主權益，但一般勞苦大眾卻還是要接受統治階級專政擺佈。

《火花》：可以請陳老師向我們全世界的讀者們介紹自己，自己如何參與抗爭，以及後來像是台灣土地正義聯盟是如何成立的？

陳致曉：我剛上大學時，臺灣解嚴，隨之而來的是第一波學生運動。我那是剛好是台灣國立清華大學觀瀾社的社長。觀瀾社是一個異議性的社團。那時我就已經開始參與關於農運、工運、環境運動，或原住民正名運動。但那時候我也只是一名參與者，還談不上是一個組織者的角色。我本身是念電機的，後來到美國唸書後，在生活上與社會運動脫節。我在美國紐約取得博士學位，在貝爾實驗室工作了一陣子後，回來台灣。回台後，我先加入企業，開始意識到台灣企業文化的不合理。後來延伸到我試著理解台灣社會的運作，就再去讀了一個EMBA與兩年法律研究所。

我一直在企業、學術領域，一直到九年前。那時，我爸爸媽媽告訴我：我們家可能要發生大事了。他們接到了一張紅單字，內容寫得不清不楚，但是有包括 “一般徵收”四字。對普通老百姓而言，這個詞彙一點都不”一般“，因為沒有人知道它的意思，也不知道”別種“徵收有何不同。我回家跟父母商討如何面對此事。我們採取的第一步不是對抗，而是理解實況。

這個案子跟我們家有很特別的關係，因為我父親是從成功大學土木系畢業的甲等土木技師，對這件案子有一定程度的熟悉程度。台南鐵路地下化的策劃是在民國80年就開始了，在84年有第一版本的定案（那時還是台灣省政府），且也有諮詢過我的父親，因為當時設計（此案）的總工程師是我父親的同學。

在鐵路地下化工程施工時，這個工程需要兩條軌道：一條軌道是施工軌道，另一條是讓列車通行的軌道。本來的計畫是跟老百姓借土地來蓋臨時軌道，寬度只有十公尺，而原本地下化的路線也是沿著原有的地上鐵路蓋的。這是對老百姓來說侵害最低的作法，也是全世界各地常見進行鐵路地下化的做法。因此，一開始我父母以為這個工程只會影響到我們家後院。我們只要讓政府使用五/六年的土地，他們隨後就會還我們。這是我們願意配合的方案。

但是，在我們參與的2012年8月23日第一次說明會上，我們才發現他們的計畫實際上是把永久地下化的鐵道搬到百姓家裡面，用老百姓的土地蓋永久軌道。因此所有施工需要的用地都會被政府騰空。在加上永久軌道的寬度是十六公尺，遠高於臨時軌道，且包括將鐵道往東移動的幅度，整體而言大概會移動二、三十公尺不等的地方，也代表鐵路東側附近整區的住宅都必須要清空，嚴重傷害百姓權益。

我父親由於懂工程，馬上質問說明會上的鐵路工程局代表。但鐵工局的人完全不想回答，因為他們以為他們碰到的是無知的老百姓，就用非常無腦的回答敷衍了事。除此之外還有非常多類似的例子，我就不一一細數了。我父親繼續以他的專業知識和鐵工局人員辯論的時候，後者開始意識到有清楚狀況的人在群眾內部，但這也是不夠的，因為大部分與會的老百姓都不理解事態，所以他們仍可以敷衍，隨意解散會議。

當時的政治背景是：2012年，也就是全民認為應該打倒萬惡國民黨的時候。當時中央政府是馬英九政權。那時的台南已經歷20年無間斷的民進黨執政，一般民眾仍然非常相信民進黨，包括我父母，甚至我自己在內。我在紐約唸書時，民進黨在國民大會選舉上失利，我隨後在民進黨最低迷的時候加入他們。我過去在參與社運時對抗的對象也都是國民黨。因此，我們一開始以為民進黨籍的台南市長會不會是被國民黨騙了。我們隨即去找工程專家試圖教育台南市政府這項工程的實際影響，讓他們不要被國民黨騙，並且意識到可能涉及的人權侵犯問題。

在此過程中我們也跟政府要資料，政府卻什麼都不給。台灣的《政府資訊公開法》根本是假的，一般人無法真正取得資料。作為學術人士，我一開始對這個問題的心態是採以研究的觀點去理解這個案子。於是我試圖透過各種途徑取得公文，並抽絲剝繭拼湊真相。這個過程經過了五/六年。

原來，這整件事的始作俑者根本不是國民黨。作惡多端的是民進黨，是陳水扁總統在第二任期期間所幹的壞事。當時民進黨許添財市政府（民國96年）向中央政府提議“南鐵東移”，，聲稱鐵道東移可以增加土地開發的面積，藉此政府可以擴大財源。但至今，民進黨政客包含時任台南市長的現任副總統賴清德，仍矢口否認“南鐵東移”計畫。

在台南市政府向行政院申請贊助此案時，行政院召開了政府部門內部對此的座談會，其中與會者包括鐵路工程局。而鐵工局認為工程雖然可行，但是台灣鐵道公司當時已經虧損兩千多億台幣，必須要有土地利益來彌補虧損。也就是說，台南市政府必須要將鐵道東移的部分土地利益分享給台鐵。

這個土地利益有何而來？就是從掠奪老百姓土地而來。目前南鐵東移案涵蓋的範圍是8.1公里，需要拆400戶，受其他影響的是1000多戶。其徵收面積是5.1公頃，相較於其他縣市不時會徵收百餘公頃，看來可能很小。但我同時查到。在2012年8月，時任的台南市副市長林欽榮，曾任營建署署長，並在藍綠執政時期，在各地都有從事土地掠奪的活動。後來他投靠台北市長柯文哲去當台北副市長，並在北市搞了一大堆土地掠奪案。其實，台灣不是只有他在做這種事情，而是整個產官學合作結構，整個系統產生的結果。

回到南鐵東移案，我也查到了很多公文之間的往返。台南市政府跟經建會，經建會跟交通部，交通部跟財政部，這幾個公家機關彼此之間流通的公文內，都有提到此案。台灣政府內的“交通幫”官員們在政府易主時是不會被換的。當時行政院長（國民黨的）毛治國說：“台南鐵路地下化是台鐵的金雞母。”可以為台鐵創造非常多的土地利益。我再繼續查下去，發現最終的得利者不是政府機關。最後得利的人就是財團權貴。這一切都是我在做反南鐵東移運動的過程中學到的東西。

日後我去幫忙其他類似的案子時，同樣也查資料、讀公文。這樣我們可以破解他們的謊言。如此一來，談道理他們絕對談不過我們。但是我們的政府也不是會跟我們講道理的。但是，由於道理在我們這邊，也使得我們可以擋他們九年。他們原定計畫是在半年到七個月內將居民全部逼走，我們卻跟他們對質了九年。因此我們也算是有點功績。

我後來查到：政府公文內清楚地表示，南鐵東移案的目的是作為台灣“以土地利益補償軌道建設的示範例”。後來，這個案子就延伸成為“前瞻計畫”。所以，南鐵案是“前瞻計畫”的前身。前瞻計畫是更大規模利用鐵道變遷去掠奪土地的計畫，影響全台灣。

當我們去發掘這麼多真相時，又如何反應？我們先從賴清德談起。賴清德是民進黨的政治明星，很多人寄望他可以打倒國民黨。一開始我們也有跟他陳情，但我們首次跟他面對面會晤時，他卻一直逼問我我手上有什麼資料？知道了什麼？可笑的是，他把這起會晤安排成一個很溫馨的場合，卻忍不住自己內心的焦慮，逼問我的資料從何而來。儘管市政府什麼資料都不給我，他看到我還是振振有詞，（顯然恐慌）。這個政府本身就不願意老百姓知道太多。對他們來說，百姓就是愚民，就必須要接受他們的做法。他們起初在面對百姓時，不斷強調這件事情“已經定案”，我們只能談補償的事宜。他們企圖把這項案件所有的正當性和計畫呼攏過去，直接跟百姓談補償。這種做法，在台灣各地土地案件上都是一樣的。柯文哲也是。國民黨也是。這是官僚體系為了方便行事，快速消滅老百姓阻力的方法，因為百姓一旦開始跟他們談補償條件，談不攏的話，政府就會放話說百姓貪心、貪財、阻擋公共建設。但我們知道這件事的不公不義不在於補償，而是他在一開始行徑就是莫名其妙違反法律的。

您如何看待當前土地徵收制度與都市計畫審議制度？包含補償費用、程序審議過程或者說您長期抗爭中的發現的制度問題或者有什麼不可改變的現象，有沒有什麼願景？

陳致曉：就目前的體制來說，我沒有什麼願景，因為台灣沒救了。但是，若可以由我來改的話，最重要的就是司法的公正性。台灣的司法是完全沒有公正性的，仍然被有權力的人緊緊抓在手上，特別是檢調單位和行政法庭。這個領域如果沒有改革，我們任何其他的（土地政策）改革都沒有用。民主社會裡行政、立法、司法這三個部門內，如果司法沒有獨立的話，其他就免談。

在行政上該怎麼做才比較合理呢？其實有幾個很簡單的層面。首先，今天政府欺負老百姓，老百姓跟政府對抗，必須要有平等的工具。何謂平等的工具？至少資訊要很容易取得，把那些可以公開的資料讓老百姓很容易透過搜尋引擎調閱相關公文，而不是需要親自去政府機關申請調閱，然後遇到政府百般阻撓。有時政府人員一天只讓你讀20頁。很多時候高達70幾件公文都被包裹在一起，讀者也不確定在這份包裹裡面是否真的可以找到讀者想要查找的公文。台灣的《政府資訊公開法》竟然是這樣規定的。文件很多是100-300多頁，到底要從何讀起？很多讀者因此找不到相關資訊。老實說，我使用的資料都不是透過《資訊公開法》找到的，都必須要透過關係，像是委員，甚至是有人以“令狐沖”的匿名寄給我的（笑）。所以《資訊公開法》是需要改革的，但是很多人沒有談到這些事。

除此之外，所有關於土地徵收或重劃等等的相關法令應該從頭修起。現在的情況是：（中央）政府自己訂了一個興辦事業（計畫），而市府後來推動都市計畫的時候就以”興辦事業計畫已經通過”來聲稱自己的都市計畫是合理的。很多政府官員和都計委員在回答民眾質詢的時候就如此回答。行政程序中，老百姓沒辦法質疑計畫缺失，政府卻聲稱一切按照程序，不能更改都市計畫。隨後，就是依據都市計畫起草的土地徵收計畫。當民眾質疑土地徵收問題時，（官員們）他就會說：”都市計畫已經通過，所以土地徵收合理”。所以（在土地問題上）還是要回到“興辦事業計畫”制度。在制定興辦事業計畫的階段就應該要有公民參與機制。因為政府單位只要確立興辦事業計畫，輾壓百姓的火車就開動了。老百姓要擋就很難了。

中間要怎麼去對抗？我們必須要有公民和政府官員平等對話（的機制）。我認為政府現在覺得老百姓很無知，但事實不是如此。我們都知道專業在民間，但是政府仍然亂搞。一個公平對話的機制應該要在興辦事業計畫的階段就開始了。（公平對話）的前提是政府資訊要透明，透明了才有辦法讓民眾檢驗。而政府在遭到民眾質疑時也必須要誠實回應。可以達到這個公平的平台就是“行政聽證”。我們認為透過行政聽證，老百姓和政府才有平等的對質。沒有平等，政府就會為所欲為。不只是興辦事業，而後的都市計畫和土地徵收計畫都應該要有聽證。

對於這個構想，有人可能會說：如果實施，政府效率就會變差。那我認為我們應該對“政府效率”的認知重新思考。我認為：政府並不是一個無法學習的機構，而是現在的文化沒有讓他學習的動機。

《火花》：曾聽您說過您有涉略一些馬克思主義的觀念，那您在抗爭過程中有無相關的啟發或連接呢？

陳致曉：我對哈伯馬斯的理論有比較多認識，因為他對我的一些主張提供了非常好的理論基礎，讓我去檢驗政府的謊言，並透過這樣去教育民眾政府在說謊的事實。同時，我也反思從前讀過書的荒謬之處。

我在大學時代受《人間雜誌》影響，常常強調如“向群眾學習”、“站在人民群眾當中”這種東西。我當然（贊成）在群眾之中。我在抗爭初期對群眾所抱持的一些誤解，的確是源自受《人間雜誌》的影響。實際組織抗爭後，我覺得（他們說的）是完全不符合邏輯的東西。如果老百姓是值得學習的話，今天這個社會會這麼亂七八糟嗎？今天社會會這樣，就是因為一般老百姓亂七八糟。沒有亂七八糟的老百姓，怎麼會有亂七八糟的社會？政府今天如此的行徑就是因為老百姓在某種程度上寵壞政府、政客，以及老百姓的愚蠢，無法認知自己的階級地位。我看見人民群眾就是出賣革命者的人民群眾，那我還能跟他們學什麼？

因此，我個人思想的第二個階段就是跳脫“我是在為誰”抗爭的這個思維。我最後是很自私的。你可以問我：我對台灣社會這麼沒有希望，那為什麼還要出來做（抗爭）這件事？理由很簡單：我今天做這件事的價值在於我自己。我今天做這件事不是在於我認為可以如何改變社會多少，因為可能根本沒有改變，我在有生之年可能都還是會看到這些亂七八糟的事情再發生。我做這些事就是對於我個人靈魂存在本身（帶來）最大的價值。就算我們沒有辦法改變社會，至少我們可以改變自己，讓我們自己變得更好。這就是這個價值本身。這個社會是我沒辦法改變的，我現在是很悲觀的。

《火花》：您於今年初以無黨籍但明確反對藍綠姿態參與了台南市第五選區的立委選舉。您起初參選的目標是什麼？現在又如何總結參選的經驗和成果？

陳致曉：我在選舉之前，讀過三四年的墨家。我參選的決定是由於我受到墨家思想的影響，想要玩玩看。墨家的概念其實就是科學家、工程師的概念，跟我非常搭得上的。它根本立場是：我們（先）看透這個世界，理解其運作的原理和方法之後，我們就找最有效率的方法去改變它。牛頓（編者：實際上是阿基米德）也說：“給我個支點，我就會翻轉這整個地球。” 這是我在參選時候的思維，跟我現在的觀點是不一樣的。

當時我認為，我們現在所生活的社會，不可能去搞武裝革命。政府有槍，有（武力）。政府現在控制（社會）的方法比幾百年前先進太多了，所以不可能有我們從前想像的那種革命，所以必須要透過選舉。當然，我以前在做社會運動的時候，我的確有接觸過群眾，但是畢竟都是某種特定類型的群眾，都是某種被害者。但是透過選舉，我就真的走進了更廣闊的群眾之間。我到菜市場，街頭上演講，不斷增加我跟其他人接觸，對話的集會，試著散佈我的看法，儘管他們可能聽不懂。在這個過程中我也可以學到一點東西，譬如幫我選舉的朋友就會建議我修改我的語言，用詞，讓我們可以尋找能夠跟一般人溝通的途徑。

那次選舉，我覺得我對於如何跟一般老百姓溝通這邊學有所得，我也可以理解老百姓是怎麼做決定的。那我了解之後，老實說我覺得很可怕。台灣老百姓真的不是靠理智決定的，絕大部分是靠感覺決定的。感覺都是他們生活周遭親友和電視上的訊息輸送給他們的。這都是不理性的，但這就是現實。我覺得你如果要去改變社會的話，你必須要去抓到那種“感覺”，把你理性產生的主張換成可以感覺的語言，並大量散佈出去。這個途徑可能可以改變社會。當然，這是需要資源的，而我在參選時沒有資源，就需要用很原始的方式。

選舉讓我檢驗了墨家的思想。墨家後來有很多分支。法家、陰陽家，名家，鬼谷子(縱橫家)也受墨家影響。墨家的核心觀點是“庶民”，雖然後來發展各派的觀點也不見得是“庶民”，但仍是主張我們看透這個世界後，找到最有效的方法作為反轉它的切入點。選舉就是這個最有效去接觸群眾的途徑。我其實不認為自己是左派。我是很輕視群眾的。但是我還是了解如果要改變社會，就需要透過選舉。

《火花》：在台灣，我們認為台灣應該有一個由勞工和社區草根性組織聚集起來組織和運作的工人階級群眾政黨來對抗藍綠財團勢力，您如何看待這項主張？

陳致曉：我覺得當前在台灣左翼有幾個問題。第一個是語言，我們不能再用那些專有名詞與先賢的用語，說些什麼主義或者其他專屬用語。一來群眾聽不懂，沒有辦法把你的觀點傳達過去，甚至有些說法未必符合當前台灣的現況。因此我覺得我們必須修正用語，才能有效把你想說的傳達出去。再來是統獨問題，我覺得統獨問題是左翼必須去面對的。如果對主權沒有一個完整的論述，那是無法取得台灣人民的信任的。最後是組織，必須要有一個有方針與行動力的組織，從一開始的行動到最後的宣傳都有所規劃運作的組織才能創造成功的運動。

《火花》：最後，您有沒有想跟《火花》還有《保衛馬克思主義》全球讀者們說的話？

陳致曉：不要侷限在學術上面先入為主的理論主義，因為那些已經都是過去的東西。把讀過的東西轉換成你的行動，透過行動去重新檢驗你的思想。你會找到認識這個世界的新方法。徹底擺脫這些“主義”，這些不精確的名詞本身就造成爭議。徹底地回到你作為一個人對於這個社會內關係的認識。然後再決定如何能夠去改變它，或改變你自己，或者自己過自己的生活。不要被那些經典名著，先聖先哲的語言變成你的束縛。那些理論應該是解放我們的，而不是禁錮我們的。

《花火》對我觀點的回應：
《政府加強土地掠奪，土地正義抗爭白熱化》
https://www.marxist.com/taiwan-land-expropriation-poor-cn-t…

#後疫情時代如何超前布署
新冠肺炎疫情改變生活及消費模式，更造成職場板塊大位移，市府應把握加速產業轉型，吸引廠商投資高雄。

#疫情衝擊餐飲零售業
受新冠肺炎疫情影響，6月失業率增至4.8%，經濟部預估7月零售及餐飲業營業額減幅將再擴大，何時是推出振興措施的適當時機？

#市府如何帶動地方經濟復甦挽救失業率
彭博社報導指出，疫苗覆蓋率需遍及全球人口達70%至85%以上，才可望達到群體免疫，預估需七年時間才能恢復正常生活，後疫情時代，市府如何帶動地方經濟復甦、挽救失業率，市民相當關注。

#失業潮及轉型潮市府如何因應
台灣職場板塊大位移，美國顧問管理公司麥肯錫研究指出，疫情下各種電商是明日之星、企業加速AI及自動化及產業消長，低薪職位成長有限等現象，恐掀起失業潮及轉型潮，市府須做好因應策略。

#三大產業契機市府如何把握時機
後疫情時代帶動三大產業契機，包括防疫科技湧現、零接觸經濟興起及建構強韌生態鏈，建議市府推動轉型同時，把握疫情中浮現的新契機。

#5GAIoT具體成果為何
市府積極推動5GAIoT，但許多市民仍然「霧煞煞」，市府應針對5G AIoT帶來多少產值、工作機會，向市民說分明。

#台積電到底來不來
台南因台積電而翻轉，2020年台南製造業產值為1.1兆元，南科佔8600億元約78%，其中台積電就貢獻一半，是否進駐高雄讓市民引頸期盼。

#鐵路地下化三民大躍進
規劃鐵路綠園道及自行車道同時，一併完善周邊排水工程，解決淹水問題，另建議市府「經發兼都發」，多元開發地下化沿線，讓綠園道不僅僅是一條自行車道，創造更高價值。

昨下午出席三民區其心相挺活動，感謝除立委、議員外，當地里長不分黨派全數到齊。
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鐵路地下化即將通車。
▪ 這是一條從左營、經三民到鳳山的台鐵捷運化路網，未來配合前瞻基礎建設的捷運黃線，串起鳥松、鳳山、前鎮與三民等人口區精華區，形成新的城市綠色交通網路。
▪ 鐵路地下化後上方空間，將興建綠廊道及自由車道，是縫合南北高雄的契機，徹底翻轉高雄城市風貌。
▪ 未來高雄舊火車站會回復原貌，我要賦予周邊商圈更多的功能，從六合路到熱河街，一豎六橫造街計畫成形成八大魅力商圈。

▪ 橋頭科學園區將會串連台南科學園區、路竹科學園區、楠梓加工出口區，形成台南、高雄科技走廊，成為全世界最有價值的半導體產業聚落，產生三萬個工作機會，六千億的產值。
▪ 高雄的傳統產業需要轉型，其邁將設立「產業發展基金」，結合民間的保險基金、高雄現有國營事業、中央部門基金，提供傳統產業轉型升級所需的資金協助，讓傳統產業在工業4.0時代裡提昇競爭力。
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感謝李昆澤委員肯定，陳其邁的服務處就在他的服務處附近，鄉親需要，就找得到其邁。
如果其邁當市長，一定是最在地、最了解、最能替市民解決困難的市長。
他並說，陳其邁擔任代理市長時，開啟鐵路地下化工程，第一階段即將在今年10月14日通車。

管碧玲委員則說，陳其邁擔任過代理市長、總統府副秘書長及五屆立委，具有豐富的行政、立法經驗，會帶領高雄邁向智慧城市的經濟市長。要讓陳其邁延續綠色執政，品質保證。
我將在陳菊市長的基礎上，結合海空雙港雙引擎，加速亞洲新灣區的開發、發展數位內容產業、郵輪觀光、會展產業，讓這裡成為高雄最具發展潛力的地方。

我相信，高雄好，台灣就會更好。
其邁準備好了！會用盡畢生的力氣奉獻給心愛的故鄉，替這座偉大的城市打拼。

- 新聞報導：http://bit.ly/2NtNAB7

今日議題：
◆蔡英文要勞工自立自強 夥伴、最軟的那塊謊言？羅智強諷：沒讀稿機不會治國的總統 公親變事主失言？總統眼中只有3個市場 全球布局不是總統府管的事？
◆蔡英文：年改成功台灣就是有未來的國家 暗示來硬的？軍公教控政府不讓活下去 街頭絕食抗議國家的悲哀？6都最綠的台南3千教師上街 反年金改革遍地開花？
◆高鐵延伸到屏東交長否決 屏東縣長帶頭轟到改口？高鐵南延屏東900億省9分鐘 交通部還不敢說真話？鐵路地下化、高架化、環狀線　縣市長開支票民買單？
◆全面執政黨位置不夠分 綠委提案6都區長來綁樁？蘇煥智控區長機要任命淪派系治國諸侯割據 打臉綠委？柯P＂轉性＂打組織戰 綠議員譏從雲端下凡拚連任？

來賓：
前立法委員（民）沈富雄
立法委員（民）張宏陸
民進黨發言人 阮昭雄
前行政院發言人 鄭麗文
立法委員（國）王育敏

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