國際社會對軍事佔領的規範、中華民國政權身為盟佔代管者的可與不可、八二三炮戰的真相 https://wp.me/pd1HGm-na
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【直播重點整理EP30】 台澎小堅果
時間：8/28（六) pm8
講者：臺澎國際法法理建國連線創辦人－黃聖峰 ＋皮筋兒
主題：
1. 國際社會對軍事佔領的規範
2. 中華民國政權身為盟佔代管者的可與不可
3. 八二三炮戰的真相
我的想法：
這次會來聊軍事佔領也是因為社群上有多次討論過，在某次直播有說明清楚同盟國與中華民國政權的關係、《一般命令第一號》的重要性，大家可以先行回顧這篇👉🏻 同盟國是什麼？同盟國與ROC政權之間的關係？ https://wp.me/pd1HGm-kX
再來是要特別說明國際法上對軍事佔領的規範，有哪些事情是可以做的，哪些事情則是違反佔領法。
由這來延伸討論八二三炮戰的真相，前幾天臉書河道上不同政黨的人都有發文講八二三，其實我在看台澎人敘述自己打八二三保衛「台灣」時我也不忍潑冷水，但又不得不說明清楚，身為法理建國論述推廣者的我也有發一篇文，我自己的外公是原日籍台澎人他有被徵召，但中國內戰只能在中國領土上打，台澎領土主權歸屬未定不屬於任何主權國家，也不是中國內戰的地方，而台澎人在國際法上屬於無國籍人士，屬於被佔領地的人民，根本不可以被徵召去打中國內戰，但因為大多數台澎人不清楚這些原委，所以情感認知上就出現了誤會，感慨錯了這都是因為中華民國政權洗腦的結果，今天我們就好好的來聊國際法上關於軍事佔領的規範吧！
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1️⃣國際社會對軍事佔領的規範
軍事佔領（Military occupation）要談兩個部分：一個是軍事、一個是佔領。
軍事這個部分，佔領行為背後是有軍事力量存在，透過行使軍事力量取得所謂的一種強制力、執行力，以這個為靠山進行佔領的行為。
軍事佔領行為後面這個佔領的部分，它與其它使用管理行為有很大的差異，佔領行為的佔領者本身是佔領的執行單位，它本身絕對不是被佔領的東西的擁有者，如果這東西是你的，你就不會去佔領這個東西。所以我們不會說某某國在佔領自己的領土。
《一般命令第一號》第一點a項，就是講中國(不包含滿州) 等等當地的日軍要向蔣介石投降。
a. The senior Japanese commanders and all ground, sea, air and auxiliary forces within China (excluding Manchuria), Formosa and French Indo-China north of 16 north latitude shall surrender to Generalissimo Chiang Kai-shek.
👉🏻 General Order No. 1 🔗 https://en.wikisource.org/wiki/General_Order_No._1
那為什麼在中國的日軍是要向蔣介石投降？ 蔣介石接受日軍投降的身分，不是以中國國家元首或中國軍事將領身分，而是以盟軍代表的身分去，就是代表同盟國全體成員，所以它在中國領土上代表盟軍全體成員接受日軍投降，接下來實施軍事佔領。因為佔領者是盟軍全體成員而不是中國這個國家，中國這個國家本身的領土歸屬屬於中國而不是盟軍全體成員，所以這時蔣介石在代表盟軍來接受日軍投降後進行的動作，仍舊是屬於軍事佔領。因為蔣介石是代表盟軍來做這件事情。
那軍事佔領目的何在？軍事佔領這個發生狀況有非常多，有可能是戰爭進行過程中，某一方贏得一場戰役，有效的控制某個重要據點，它就用軍事武力把這地方控制住，這就是軍事佔領，這是戰爭進行中甚至是彼此還在互打。這時的軍事佔領主要是掌控戰略要地，控制者可以在軍事上得到優勢。
還有個狀況是，像台澎的狀況：交戰雙方其中一方投降，雙方簽署停戰協定（就是1945.9.2日本簽署的《降伏文書》）讓雙方停火後實施的軍事佔領。這種軍事佔領，是戰勝一方對戰敗一方的領土，或戰敗一方在戰爭過程中侵占的地方進行接管，這也是屬於軍事佔領，這是「投降後的佔領」。這是確保在投降後到簽署和平條約，正式結束法律上的戰爭關係之前，停戰狀態不會發生負面的改變。
當投降之後，戰勝方對戰敗方的領土或者控制的地方，進行軍事佔領是為了確保這個投降後的過程可以順利，不會有人滋事、不會再出亂子，以免戰爭無法結束。
所以投降後的軍事佔領的要求，跟戰爭過程中的軍事佔領有很大的差異。
投降後軍事佔領可以確保不會出亂子，但不代表完全不會發生亂子，所以在這過程中，我們不可能會讓「法律上的永久、確定效力」在軍事佔領時發生，例如：「領土主權移轉」就不可能會在軍事佔領過程中完成。因為若是還在駁火狀態，要是一方透過佔領取得領土主權，然後另一方又開戰奪下被佔領的領土，難道領土主權又要再次移轉嗎？這樣會沒辦法確認領土主權歸屬且很難結束戰爭。
儘管在投降後實施軍事佔領，還是有可能再次發生戰爭，所以這時也不可能因為簽署降書就認為軍事佔領移轉領土主權，因為戰爭還未真正法律上結束，所以這個投降後軍事佔領動作本身具有很清楚「暫時」屬性，是暫時性的控制措施。對這個動作上就不可能賦予永久性的法律效果，因為隨時會改變。
所以，國際社會對軍事佔領有個非常重要的原則：「佔領行為的本身絕對不會產生移轉領土主權的效果」。
由於主權平等原則還有領土完整性原則，領土主權的歸屬在國際法上具有非常重要的意義。
「領土完整性原則」是指國家之間要彼此尊重對方的領土完整。這個原則也會與「不干涉（內政）原則」產生連結。
領土的界線就是一個國家的主權行使範圍的地理界線，領海是領土的延伸、海上的領土。
領土主權會在國際法上產生非常大的意義，領土主權一但移轉後，這塊土地就會具有非常多的意義，其它國家要尊重這個國家使用管理這塊地的權利，其它國家不可以去干涉。除非這國家做了會侵犯到周圍國家的行為，不然其它國家是不可能多加干預，這就是領土主權在國際法上的意義。
所以說領土主權在國際法上產生的效力是非常強大的，因此不可能單純透過軍隊進行事實上的佔領行為來產生領土主權移轉的效果。
如果佔領可以產生領土主權移轉的效果，那這樣就回到原始比拳頭大的狀態了。誰有拳頭就可以亂佔領就可以拿走領土的話，不就是直接與領土完整性衝突了嗎？
所以一旦跟領土完整性連結起來的話，佔領者就不可能因為佔領而取的領土主權。中華民國政權1945.10.25代表盟軍來台受降並軍事佔領代管台澎，雖然它騙說台灣光復，但事實上並不可能發生領土主權移轉的效果，不可能產生讓台澎領土主權回歸中國的法律效力。法律上不可能發生這種效果。
佔領行為不會產生領土主權移轉的效果。
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2️⃣中華民國政權身為盟佔代管者的可與不可
進一步來談，國際社會對佔領行為還有設下什麼要求呢？
國際法上對佔領行為主要規範，在《海牙第四公約》、《日內瓦第四公約》對佔領者於佔領地可以做的事情與不可以做的事情有訂出規範跟要求。
寫在《海牙第四公約》、《日內瓦第四公約》中的條文是被明文法化的國際慣例！就是說今天就算你沒簽署這些公約，但你也要遵守，因為這已經變成整個國際社會遵守的規範。
國際法的特殊地方就是，一般的契約只會對簽約者具有約束力，但如果是國際法上的條約，如果條約內容是國際慣例成文法化的結果，一個國家即使沒簽署，也一樣會受到相關國際慣例的拘束，這就是國際法特殊的地方。
國際規範上威力最大，不一定是成文法後的條文，可能是沒有還沒經過成文法化的過程，但卻具有約束力的國際慣例，這樣的國際慣例在國際法上其實是佔很大的比例。
在《海牙第四公約》、《日內瓦第四公約》裡面的原則、關鍵：軍事佔領不移轉領土主權，這個意義就是這個佔領地不會因此變成你的，所以你不可以把這地方當成自己的領土來使用，這就是關鍵。
這就會衍伸很多東西佔領者要意識到：佔領地不是佔領者的，戰爭結束就可能要物歸原主，所以你不可以對佔領地做太多改變，包含佔領地上人民國籍、相關法令規定所遵循的規則。基本上佔領者要尊重原本規範，除非原本規範執行會影響佔領狀態，或者是原本國家的法令侵犯國際法上的規範時就可以修改、取消，例如德國納粹原本的法令有侵犯猶太人跟身心障礙者人權。
佔領地原本的法令如果沒有違反國際社會的規則的話，那是可以繼續執行下去。二戰時德國跟日本在被軍事佔領時都有被改變當地的法令，例如：日本這邊就是軍國主義病態化，人民喪失言論自由，所以戰時體制下對言論自由跟人身自由的管制，在軍事佔領過程中就被去除掉，甚至日本的憲法也在盟總安排下有被調整，日本憲法的修改正是由大日本帝國議會依據《大日本帝國憲法》中所定的修憲程序修改。光從《大日本帝國憲法》中的條文仍舊被遵循，就可以知道，即使修改的憲法的草案是盟總所提供，也並未改變日本憲法是在日本政府行使主權後改變的法律事實。（盟軍對日佔領的作法，是由盟總負責規劃，交由大日本帝國政府（修憲後為日本國政府）依其國家政府身分執行。日本政府仍舊是在行使主權，日本的主權沒有因為在佔領期間被盟軍代理或者取代。）
佔領者雖然要尊重佔領地的法令，但若佔領地的法令有需要調整，或者正是引發戰爭的原因，就可能被調整。
佔領者可以在佔領地徵稅，但要依照原本佔領地的稅法去徵收，且基本上只能用於維持佔領地的穩定，而不可以拿去佔領軍所屬國家使用，或用於填補佔領軍所屬國家的財務漏洞。
但很明顯的，ＲＯＣ政權在台澎徵收的財產很多都運到中國本土去應付中國發生的第二次內戰，當時1945.8月ＰＲＣ政權還沒建政，所以那時候屬於中國共產黨以及中國國民黨之間的「黨爭」（國共內戰），ＰＲＣ政權1949.10.1建政後就是「政府代表權之爭」（一中兩政權）。在當時蔣介石是中國國民黨的，那他就把代表盟軍軍事佔領代管的台澎上的物資、工業生產設備拆一拆運去中國使用，這是不可以的，這件事情台澎建國後要好好算帳。
另外佔領地不是你的，所以佔領地的財產，你也不可以登記成國有地的財產，所以現在在ＲＯＣ政權的國有財產局，裡面登記的台澎財產其實都是不屬於它的非法財產。尤其是土地的部分，ＲＯＣ政權把台澎除了私有地以外的其它土地都登記成國有地 這其實是非法的。
佔領軍在佔領地如果需要使用物資時，是要付費的喔！不可以搶錢搶糧搶女人。例如：需要交通工具，可以徵用民間的車子，要嘛付錢買下車子取得所有權，要嘛付（使用費）租金，此時所有權還是對方的，使用後最後要物歸原主，絕對不是你要就直接拿走。
依ＲＯＣ政權在台澎的執行任務身分來說，它做了太多它不可以做的事情，而這一切都奠基在「台灣光復謊言」之上，因為大家都相信台澎領土屬於ＲＯＣ政權想代表的國家（國號「中華民國」的中國），那台灣人就不會質疑為何財產會變成國有財產。
所以轉型正義中的黨產會，把從ＫＭＴ手上拿回來的不當黨產放進ＲＯＣ政權國庫中，收歸國有是在幹嘛呢？這些很多當初都是台澎人的資產，先被ＲＯＣ政權登記成國有財產，然後ＫＭＴ透過國庫通黨庫變成自己的又轉賣別人從中獲利，如果追回來不是就應該還給最初被搶的人民手上嗎？
如果是不動產 應該都會有所有權移轉紀錄。就算找不到原始擁有人，也根本不可以登記成國有財產，而應該另外成立法人單位，來管理台澎地區公共財產。移轉所有權單位，未來台澎建國後，就可以把這個台澎公共財產移轉成建國後的台澎國家。
ＲＯＣ政權就是中國政權，登記在他名下的財產就是中國財產。
所以ＲＯＣ政權這樣做，如果假設、萬一哪天ＰＲＣ政權接收ＲＯＣ政權一切 把ＲＯＣ政權給消滅掉，那就會被ＰＲＣ政權拿走，因為這就是中國政府的財產，因為這兩個政權想代表的中國的主權國家法人格是同一個啊！
上面情況說明，東西所有權的財產與領土主權跟兩回事喔！大家要分清楚。
領土主權只能由國家來主張，這國家擁有了領土主權可以在上行使國家主權，就可以制定相關法令，去建立所有權、不動產制度，此時就會有土地或房屋所有權的法律上制度存在（ＲＯＣ政權治理台澎時基本上是延續了日治時期所建立的法律上權利義務關係）。
（某次直播有聊到外國的大使館買下房屋所有權的涵義，大家可以去回顧一下：什麼是「外交關係」？大使館是什麼？蓋亞那設的台灣辦事處／立陶宛設的台灣代表處的法律性質為何？ https://wp.me/pd1HGm-mg）
還有，佔領者因為沒有佔領地的領土主權，所以不可以把佔領者本國人民移居到佔領地來，這樣會有佔地為王的疑慮。雖然可以允許其它國人民暫時停留，但也不可以久留，例如：二戰結束時盟軍戰俘要回到本國之前，都會在不同佔領地移動。
那如果ＲＯＣ政權擬訂難民法，這當然屬於國內法層級，不可能去影響到台澎法理地位、台澎領土主權歸屬的狀態。難民法能產生的法律效果要看它寫了什麼，例如提供政治庇護、人道援助，有的會提供國籍（但若ＲＯＣ政權提供國籍，那就是中國國籍），但難民也不會因此取得在台澎永久居留的權利。
ＲＯＣ政權制定難民法到底要幹嘛呢？就好比：香港，香港領土主權屬於中國主權國家，是ＲＯＣ政權代表的「中國」這個國家的大陸地區。對ＲＯＣ政權來說，香港人就是它想代表的中國的國民，也不是其他國家的難民，是中華民國大陸地區裡香港特區的人民，是不必用難民法、直接用港澳特區相關法令就可以處理的。
在國際上只有１５個國家承認ＲＯＣ政權是它想代表的國家（國號「中華民國」的中國）的政府，這時ＲＯＣ政權到底可以提供什麼保障？都自身難保了。另外一點接納難民進來的話是否就不會有問題？ＲＯＣ政權目前是算親美的，如果讓阿富汗難民來的話，那可能會發生的風險是如果想對美國報仇的人以難民身分進到台灣，然後跑到ＡＩＴ去搞什麼恐怖攻擊，你要怎麼承受風險？人權考量是一點，但現實上不需要這樣做，阿富汗難民去到歐洲會更近，不需要跑到台灣來，而且台澎目前並不是國際法上的主權國家，能提供的保護有限，還不如低調一點當中轉站。
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3️⃣ 八二三炮戰的真相
金門是中國領土是中國內戰的範圍，為什麼台澎人會去參與？
台澎人是以「台灣充員兵」的身分，被抓去打八二三炮戰，這本身違反國際法、佔領法。因為身為佔領者的ＲＯＣ政權不可以把佔領地人民當成自己國民，讓台澎人變成中國軍人，這是很嚴重的事情。八二三炮戰就是台澎人為了不屬於自己的國家、為了沒有取得台澎領土主權的佔領者去拋頭顱灑熱血打跟自己無關的仗。
佔領者不可以要求佔領地的人民對佔領者效忠。因為一旦發生佔領地人民被迫效忠佔領者的情形，佔領者若將佔領地人民當成肉盾去對抗佔領地人民母國，那將是很不道德且不人道的。這是嚴重違反國際規範的行為，在台澎建國後一定要處理的！現實上，台澎人被強制徵召去參與８２３炮戰也導致台澎人在認知及國家認同上發生很大的問題。為了不是你國家而打仗受傷，拿到了張榮民證得到些許被施捨的蠅頭小利，然後就對這個佔領者感恩戴德，這根本就是錯的。
佔領者除了不可以強制徵召佔領地人民加入自己軍隊外，其實連打廣告募兵也不可以。不管是透過主動、被動的方式都不可以把台澎人變成ＲＯＣ政權的軍人。唯一的例外是，如果ＲＯＣ政權在台澎成立「自衛隊、警衛隊」，那就可以，因為這類單位的成立目的是為了維持佔領地的安全穩定。總之，不可以讓佔領地人民為佔領者去死。所以八二三炮戰講白的就是ＲＯＣ政權非法徵用佔領地台澎人打中國內戰，從一開始就是違反國際法。
網友留言有說到：「蔣介石本來要放棄金馬，在軍事大會上決定好了，但麥克阿瑟將軍派第七艦隊司令來台灣跟蔣介石說金門守住日後才有機會反攻，所以蔣介石才要守住金馬，這過程有些事情很矛盾。這段歷史在美國國務院跟老蔣日記都有看到雙方都有目的，這歷史鮮少人知道。」
→那是麥克阿瑟的看法，不能說是美國的看法。麥克阿瑟可能純粹只是從戰略的角度提出建議，不能將麥克阿瑟的意見直接認定為是美國政府的意見。麥克阿瑟是從ＲＯＣ政權內戰反攻的立場主張金馬不能放。立場是不同的。
美國「政府」的官方立場是放棄中國領土金馬不要管，你就到台澎這依照自決權來成立另個國家變成一中一台，但蔣介石自己不要啊，還堅持自己是正統中國，更抗拒兩個中國，美國立場就是切乾淨不要牽扯到台澎上，那好在蔣介石拒絕，拒絕得好～不然這樣蔣介石就變成意外的國父！而且很有可能台澎更難切割中國政權引來的問題。
事實上，蔣介石是以「投降」來逼迫美國幫忙金門的。八二三炮戰的時候，蔣介石說：如果金馬被攻下，台灣這邊的軍隊的士氣會大減（這就是在暗示「我會投降喔」），所以逼迫美國非幫忙不可。
蔣介石說這種威脅話不是第一次了，第一次是開羅宣言之前就說過了啦！二戰那時中華民國政權要打不打、要投降不投降的，後來才會有這戰時意向聲明，好安撫蔣介石參戰。
最後結尾，了解台澎法理地位的人，不要在此時申訴不要去當兵。因位ＲＯＣ政權還沒有老實承認盟佔代管身分，在當下局面去面對ＲＯＣ政權是小蝦米對抗大鯨魚。解決問題的方法，最終還是要回到推廣台澎法理地位，讓更多人知道以後，形成公民力量體現在ROC政權選舉上，來掌控ROC政權，使它承認盟佔代管身分。
在還沒建國之前，我們還是要保護台澎，所以當兵若是在台澎上就可以在心態上當作是「自衛隊」，若是被派去金馬就要好好調適心情。我們是要讓大家去理解ＲＯＣ政權這個台澎代管機構可以成立自衛隊來保護台澎。雖然現在它沒有成立這個，防護台澎的單位在名義仍舊是ＲＯＣ政權軍隊，但它畢竟還是在保護台澎。所以千萬別誤以為我們現在討論法律上的事情是要慫恿大家兵變。
ＲＯＣ政權因為有盟軍授權，具有治理台澎的合法權限，是管理者角色，可以制定法令，我們身為被管理者，遵守管理者制定的法令是合理，若管理者制定的法令不合理，我們去抗爭是ｏｋ的！
盟軍授權不是空白支票，超出佔領者佔領權限的部分就變成非法行為。就像經過公司董事會指定的總經理監守自盜。董事會指定他當總經理沒問題，這個人也能當總經理，但監守自盜則是犯法行為。又或者考到駕照可以合法上路啊，但不表示可以開車撞人。
所以要認清楚ＲＯＣ政權是盟軍讓它可以來到台澎的，所以不管你再怎樣討厭它，也不可以否認它有合法代管權限。但承認他有合法代管權限，並不影響你對它的不當管理行為表示反對、以合理、適當的方式進行抗爭的權利。
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與台澎法理地位有關的問答：
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正義論差異原則 在 [請益] 平等、正義、公平- 精華區W-Philosophy - 批踢踢實業坊 的推薦與評價
眾所周知，Rawls主張"Justice as fairness"(公平即正義)
我現在想問的是，公平、正義和法國大革命談的平等這三者之間的關係
依照熊秉源先生所說到的，是有以事前、事後分的差別，
我很好奇，大家會怎麼看待這幾個字詞？
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[Si fallor, sum] "苦澀謎語":
[Cogito, ergo sum] 是什麼像小孩子在玩西洋棋,
[Esse est percipi] 而小孩子擁有著這王國?
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 平等、正義、公平
時間: Fri Apr 13 09:19:33 2007
正義的分配是大家都追求的
但是由於對於怎樣才算正義的分配結果 大家可能會有不同的看法
但就公平的程序而言 我們大概會有一定的共識
例如 如果我們假設人性基本上是理性自利的 每個人都想要追求己利的最大化
那麼分配一塊大餅最公平的方式 就是讓切大餅的人 最後一個拿餅
(根據理性自利的假設 任何一個切餅的人 都不會故意把某塊餅切大 或某塊餅切小
因為 切餅的人 把某塊餅切小的話 他必定是最終拿到小餅的人 因為其它所有人
也是理性自利的)
這是大概所有理性的人都會同意的公平的分配方式
而也會願意視此分配方式所產生的分配結果為正義的
這或許就是你說的事前與事後的差別 公平是分配前的程序 正義是分配後的結果
透過公平的程序 而視分配結果為正義的 這就是羅爾斯講的公平即正義
我讀羅爾斯有點久遠了 我記得他區分兩種正義 (我手邊沒書可查 有錯請網友指正吧)
公平即正義 好像叫 純粹的程序正義
法官判案 叫不完美程序正義
因為沒有一個程序可以確定有罪的人判有罪 無罪的人判無罪
至於平等的話 也是牽涉到分配的問題
羅爾斯的平等主義 是差異原則所表達出來的
也就是 社會的不平等只有在對社會最差階級有利時 才能夠被證成
我記得有人稱這種主張為prioritarianism
另外 我記得還有sufficientarianism的主張 大概是說
社會有責任 使每個人最起碼的尊嚴獲得保障 也就是說 每個人有權利享受一個最低限度
的生活水平...但這容易產生free rider的問題
另外還有一些其它有趣的主張
像是luck egalitarianism 這種主張認為所有天生因機運而來的不平等 如聰明才智
或是你的家庭背景所得來的好處壞處 社會應該盡量彌平
這些立場間的爭辨也非常有趣 其中一點是平等是否具有內在的價值 或是有人稱
pro tanto value, 這點跟你談的法國大革命有關 因為自從法國大格命揭 櫫
自由平等博愛的理想以後 許多人已經不經思考地接受了平等具有內在的價值
※ 引述《KENNYHOT (HEY:Sowieso)》之銘言：
: 眾所周知，Rawls主張"Justice as fairness"(公平即正義)
: 我現在想問的是，公平、正義和法國大革命談的平等這三者之間的關係
: 依照熊秉源先生所說到的，是有以事前、事後分的差別，
: 我很好奇，大家會怎麼看待這幾個字詞？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 150.203.242.72
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作者: JohnRawls (約翰‧羅爾斯) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 平等、正義、公平
時間: Fri Apr 13 22:43:07 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 正義的分配是大家都追求的
: 但是由於對於怎樣才算正義的分配結果 大家可能會有不同的看法
: 但就公平的程序而言 我們大概會有一定的共識
: 例如 如果我們假設人性基本上是理性自利的 每個人都想要追求己利的最大化
: 那麼分配一塊大餅最公平的方式 就是讓切大餅的人 最後一個拿餅
: (根據理性自利的假設 任何一個切餅的人 都不會故意把某塊餅切大 或某塊餅切小
: 因為 切餅的人 把某塊餅切小的話 他必定是最終拿到小餅的人 因為其它所有人
: 也是理性自利的)
: 這是大概所有理性的人都會同意的公平的分配方式
: 而也會願意視此分配方式所產生的分配結果為正義的
: 這或許就是你說的事前與事後的差別 公平是分配前的程序 正義是分配後的結果
: 透過公平的程序 而視分配結果為正義的 這就是羅爾斯講的公平即正義
: 我讀羅爾斯有點久遠了 我記得他區分兩種正義 (我手邊沒書可查 有錯請網友指正吧)
: 公平即正義 好像叫 純粹的程序正義
: 法官判案 叫不完美程序正義
: 因為沒有一個程序可以確定有罪的人判有罪 無罪的人判無罪
: 至於平等的話 也是牽涉到分配的問題
: 羅爾斯的平等主義 是差異原則所表達出來的
: 也就是 社會的不平等只有在對社會最差階級有利時 才能夠被證成
: 我記得有人稱這種主張為prioritarianism
: 另外 我記得還有sufficientarianism的主張 大概是說
: 社會有責任 使每個人最起碼的尊嚴獲得保障 也就是說 每個人有權利享受一個最低限度
: 的生活水平...但這容易產生free rider的問題
: 另外還有一些其它有趣的主張
: 像是luck egalitarianism 這種主張認為所有天生因機運而來的不平等 如聰明才智
: 或是你的家庭背景所得來的好處壞處 社會應該盡量彌平
: 這些立場間的爭辨也非常有趣 其中一點是平等是否具有內在的價值 或是有人稱
: pro tanto value, 這點跟你談的法國大革命有關 因為自從法國大格命揭 櫫
: 自由平等博愛的理想以後 許多人已經不經思考地接受了平等具有內在的價值
: ※ 引述《KENNYHOT (HEY:Sowieso)》之銘言：
: : 眾所周知，Rawls主張"Justice as fairness"(公平即正義)
: : 我現在想問的是，公平、正義和法國大革命談的平等這三者之間的關係
: : 依照熊秉源先生所說到的，是有以事前、事後分的差別，
: : 我很好奇，大家會怎麼看待這幾個字詞？
首先要強調一點，正義一詞有時會用在個人身上
但Rawls要談的正義是社會正義，也就是他所謂primary goods的分配問題
(有人翻基本善、也有翻基本有用物品，大抵上就是指每個人實現自己人生計畫時都一定
需要的東西）
跟切蛋糕相關的討論在正義論的第14節。
有兩個關鍵：「分配的結果是不是正義的」(1)
和「有沒有實現正義結果的程序」(2)
切蛋糕的例子被Rawls稱為「完全的程序正義」
它是指「(如果)我們都認同平分蛋糕(平等)這個結果是正義的」(1)
而且「可以找到一個程序(切者後取)來完美地實現我們要的正義結果」(2)
所以，如果我們不認為平分蛋糕是正義的，切者後取這個方法就不會帶來正義
如果只有(1)，沒有(2)，Rawls稱為「不完全的程序正義」
例子就是司法審判，我們都知道「有罪者處罰，無罪者釋放」是正義的結果
可是直到現在還沒有任何一套司法程序可以保證完全達到上面的結果
前面兩種正義的狀態都很難達成，Rawls想要說服讀者的
也就是他想用正義論來「合理化」(justify)的正義是第三種
沒有(1)，只有(2)，他稱之為「純粹的程序正義」
公平的賭博是方便理解的例子，雖然不知道最後誰輸誰贏
但只要賭博的過程是公平的，不管最後產出哪種結果都符合正義
Rawls當然不是要告訴我們他發現了這樣一種分配的程序
然後只要按照他的程序去作，primary goods不管怎樣分配都會是正義的
差異原則很明白的指出他認為的正義（分配結果）應該是
「使最不利者獲得他所能獲得的最佳處境」
而他先嘗試說服我們「原初情境」(original position)是一個公平的立約程序
（要立的「約」就是用來規範社會共同生活的正義原則)
然後再證明我們最後都一定會接受他提出的正義兩原則就是最適當的正義原則
簡單總結個人對Rawls的解讀：「公平即正義」是Rawls的正義觀(conception)
指的是Rawls認為在思考(社會)正義為何時，要由公平，尤其是公平程序來切入
至於什麼是正義，對Rawls來說應該就是民主社會以他的正義兩原則作為共同規範
此一理想的實現。
法國大革命我不熟，自由跟Rawls的第一原則應該相去不遠
平等在當時如何定義我不確定，不過跟Rawls的著重面應該不同
至於博愛，恐怕不會是Rawls這些新康德主義者會去強調的
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明明我就是妳的
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※ 編輯: JohnRawls 來自: 61.228.47.248 (04/13 22:45)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 平等、正義、公平
時間: Sat Apr 14 05:56:12 2007
※ 引述《JohnRawls (約翰‧羅爾斯)》之銘言：
: 首先要強調一點，正義一詞有時會用在個人身上
: 但Rawls要談的正義是社會正義，也就是他所謂primary goods的分配問題
: (有人翻基本善、也有翻基本有用物品，大抵上就是指每個人實現自己人生計畫時都一定
: 需要的東西）
: 跟切蛋糕相關的討論在正義論的第14節。
: 有兩個關鍵：「分配的結果是不是正義的」(1)
: 和「有沒有實現正義結果的程序」(2)
: 切蛋糕的例子被Rawls稱為「完全的程序正義」
: 它是指「(如果)我們都認同平分蛋糕(平等)這個結果是正義的」(1)
: 而且「可以找到一個程序(切者後取)來完美地實現我們要的正義結果」(2)
: 所以，如果我們不認為平分蛋糕是正義的，切者後取這個方法就不會帶來正義
: 如果只有(1)，沒有(2)，Rawls稱為「不完全的程序正義」
: 例子就是司法審判，我們都知道「有罪者處罰，無罪者釋放」是正義的結果
: 可是直到現在還沒有任何一套司法程序可以保證完全達到上面的結果
: 前面兩種正義的狀態都很難達成，Rawls想要說服讀者的
: 也就是他想用正義論來「合理化」(justify)的正義是第三種
: 沒有(1)，只有(2)，他稱之為「純粹的程序正義」
: 公平的賭博是方便理解的例子，雖然不知道最後誰輸誰贏
: 但只要賭博的過程是公平的，不管最後產出哪種結果都符合正義
感謝你的指正~:)
你說的沒錯 應該是三種
完美的程序正義 (切蛋糕) 不完美的程序正義(法官判案) 純粹的程序正義(賭博)
: Rawls當然不是要告訴我們他發現了這樣一種分配的程序
: 然後只要按照他的程序去作，primary goods不管怎樣分配都會是正義的
: 差異原則很明白的指出他認為的正義（分配結果）應該是
: 「使最不利者獲得他所能獲得的最佳處境」
如果沒記錯 這與maxmin principle有關 right?
: 而他先嘗試說服我們「原初情境」(original position)是一個公平的立約程序
我覺得這是羅爾斯很棒的創見
對霍布斯而言 我們是帶著本身的利益去進行契約的訂定
但這很容易 變成權力的鬥爭 有權有勢的人自然談判的籌碼會比較多
因此契約的訂定不見得會是公平的
但原初情境中 無知之幕的設計卻排除了這種狀況
立約者不知道自己的社會地位 因此並沒有動機去特別偏好那一個社會階級
除了社會最差階級以外 (畢竟立約者會考慮 在實際社會中 自己落入社會最差階級
的可能性)
當然原初情境遭受到許多批判
例如是不是真的公平的 立約者可以拋棄了自己的價值觀做選擇嗎
為啥我們實際社會中的人 要接受理想狀態下立約者訂立的契約 等等等
希望有興趣的人可以評論一下
: （要立的「約」就是用來規範社會共同生活的正義原則)
: 然後再證明我們最後都一定會接受他提出的正義兩原則就是最適當的正義原則
你的詮釋沒錯 但羅爾斯這種想法也受到許多爭議
原初情境中的理性立約者真的會選擇羅爾斯的正義兩原則嗎?
: 簡單總結個人對Rawls的解讀：「公平即正義」是Rawls的正義觀(conception)
: 指的是Rawls認為在思考(社會)正義為何時，要由公平，尤其是公平程序來切入
: 至於什麼是正義，對Rawls來說應該就是民主社會以他的正義兩原則作為共同規範
: 此一理想的實現。
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作者: wineman (O_o) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 平等、正義、公平
時間: Sun Apr 15 01:12:27 2007
有沒有推薦對正義論介紹比較完整的書呢？
今天有在圖書館找到林火旺老蘇寫滴…(好像最近上電視的台中哲學教授)
有沒有像寫數學式子寫的…
此外…
有關rawls所說的state of nature
推薦一部電影
https://movie.atmovies.com.tw/movie/film.asp?action=now2&film_id=fuen40450340
玩命記憶…
原本是綁匪和人質…
在失去記憶後卻合作逃離被困的現場
要讓人回復自然狀態
即可較為公正的做正義的分配
: 首先要強調一點，正義一詞有時會用在個人身上
: 但Rawls要談的正義是社會正義，也就是他所謂primary goods的分配問題
: (有人翻基本善、也有翻基本有用物品，大抵上就是指每個人實現自己人生計畫時都一定
: 需要的東西）
: 跟切蛋糕相關的討論在正義論的第14節。
: 有兩個關鍵：「分配的結果是不是正義的」(1)
: 和「有沒有實現正義結果的程序」(2)
: 切蛋糕的例子被Rawls稱為「完全的程序正義」
: 它是指「(如果)我們都認同平分蛋糕(平等)這個結果是正義的」(1)
: 而且「可以找到一個程序(切者後取)來完美地實現我們要的正義結果」(2)
: 所以，如果我們不認為平分蛋糕是正義的，切者後取這個方法就不會帶來正義
: 如果只有(1)，沒有(2)，Rawls稱為「不完全的程序正義」
: 例子就是司法審判，我們都知道「有罪者處罰，無罪者釋放」是正義的結果
: 可是直到現在還沒有任何一套司法程序可以保證完全達到上面的結果
: 前面兩種正義的狀態都很難達成，Rawls想要說服讀者的
: 也就是他想用正義論來「合理化」(justify)的正義是第三種
: 沒有(1)，只有(2)，他稱之為「純粹的程序正義」
: 公平的賭博是方便理解的例子，雖然不知道最後誰輸誰贏
: 但只要賭博的過程是公平的，不管最後產出哪種結果都符合正義
: Rawls當然不是要告訴我們他發現了這樣一種分配的程序
: 然後只要按照他的程序去作，primary goods不管怎樣分配都會是正義的
: 差異原則很明白的指出他認為的正義（分配結果）應該是
: 「使最不利者獲得他所能獲得的最佳處境」
: 而他先嘗試說服我們「原初情境」(original position)是一個公平的立約程序
: （要立的「約」就是用來規範社會共同生活的正義原則)
: 然後再證明我們最後都一定會接受他提出的正義兩原則就是最適當的正義原則
: 簡單總結個人對Rawls的解讀：「公平即正義」是Rawls的正義觀(conception)
: 指的是Rawls認為在思考(社會)正義為何時，要由公平，尤其是公平程序來切入
: 至於什麼是正義，對Rawls來說應該就是民主社會以他的正義兩原則作為共同規範
: 此一理想的實現。
: 法國大革命我不熟，自由跟Rawls的第一原則應該相去不遠
: 平等在當時如何定義我不確定，不過跟Rawls的著重面應該不同
: 至於博愛，恐怕不會是Rawls這些新康德主義者會去強調的
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