關於 槍枝合法化辯論 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

※ 引述《Yenfu35 (廣平君)》之銘言：
: 至於美國，他們有拓荒時代「自己的安全自己負責」的傳統，
: 因此持有自衛槍械不但合法，且是常態。
:
你說到重點了 這是適應環境演化出的傳統
我們沒有這個傳統所以不必要

: 我過去曾經上過〈現代國家與社會的形成〉這門課。
: 課程中提及，「合法暴力之壟斷」為現代國家特徵之一。
: 縱使如美國這樣公認的「現代國家」，
: 亦許可人民持有自衛槍械、承認人民有適當的暴力使用權─
: 是美國被稱為「現代國家」實當之有愧？
: 還是我國比美國更堪被稱為「現代國家」？
:
: 或是因為我國的治安比美國好，
: 所以高層認為沒有必要開放人民持有自衛槍械？
:
讀地理的時候
曾讀到過散居村落治安差 集居村落治安好
我想美國和台灣這種地小人稠的地方是不能比的
所以直銷在美國很有用 在我們這邊人人嫌到爆..

: 推 DonaldDuck:美國在國內被自己人開槍打死的人比國外戰死的還多.... 01/08 14:05
: → DonaldDuck:阿富汗 伊拉克加起來才死幾千人 每年卻有上萬人在國內 01/08 14:06
: → DonaldDuck:槍殺身亡.... 01/08 14:07
: 推 springgod:自衛 殺人 傻傻分不清楚 01/08 14:24
: 推 gamer:從美國的經驗告訴我們，開放私槍並不能遏止犯罪。 01/08 14:38
: 推 Logic:請問一下，在美國，有多少人因為擁槍自衛而得到保障？ 01/08 14:49
: 推 godsound:可以去看看”衝擊效應”(crash)這部電影哦 01/08 14:53
: 推 DonaldDuck:記得電視白宮風雲裡面美國總統還諷刺反對槍枝管制的人 01/08 15:50
: → DonaldDuck:說身為美國總統24小時都上百名有訓練精良的保鑣防身 01/08 15:51
: → DonaldDuck:可是還是差點被暗殺了..一般人民只是有槍會有多安全? 01/08 15:52
: → DonaldDuck:況且你有槍對方也有槍 大家都有槍.... 01/08 15:52
: 推 valepiy:所以變成大家會謹慎的用槍 不是嗎? 01/08 15:55

起衝突失去理智的時候沒有人會謹慎
防君子不防小人 防正常狀況不防突發狀況

: 推 DonaldDuck:到時候是比口徑..還要防彈背心..惡性循環.... 01/08 15:56
: 推 DonaldDuck:謹慎用槍不知道是否包含歹徒搶匪...他們也許會擔心 01/08 15:58
: 推 valepiy:樓上您多慮了 槍照也沒這麼好發 不可能人人都有的 01/08 15:58

對所有人開放 等於沒有開放
想想教師證的例子就知道..

經濟學也會告訴你 公開的資訊等於無用的資訊
玩股票靠公開資訊沒用只有內線交易才有用
因為每個人都做同樣的行為效果一樣是零
或是抗生素和細菌的例子 濫用＝無用

: → DonaldDuck:對象也有槍 所以較習慣使用槍枝 衝突更暴力 01/08 15:59
: → DonaldDuck:你說哪裡的槍照沒有那麼好發?美國?十三歲小孩可以拿到 01/08 16:00
: → DonaldDuck:槍枝的國家?還是台灣 台灣沒有開放阿? 01/08 16:00
: → DonaldDuck:我上面指13歲小孩不是說他可以正式取得 而是管道很多 01/08 16:01
: → DonaldDuck:先釐清一下 開放之後 使用者變多管制一定更難 01/08 16:01
: 推 valepiy:都是私槍 請問政府要怎麼列管? 用猜的? 01/08 16:02
: 推 DonaldDuck:先問一下之前的問題 你說哪裡的槍照不好發? 01/08 16:06
: → DonaldDuck:因為台灣還沒有開放 應該不會指台灣吧? 還是是未來式? 01/08 16:06
: → DonaldDuck:開放之後 私槍要處理外 還要處理合法的槍枝問題... 01/08 16:07
: → DonaldDuck:你覺得這樣會較容易管理嗎 01/08 16:08
: → DonaldDuck:而且我也很好奇所謂較謹慎用槍是指什麼 01/08 16:09
: 推 newbrand:大家都有槍,所以僅慎用槍的說法實在是讓我不敢苟同..如果 01/08 17:50
: → newbrand:可以有效的管理私槍,為什麼要讓大家都活在恐懼之下..如果 01/08 17:51
: → newbrand:這樣做比較有利的話,為什麼不每個國家都擁有核彈技術? 01/08 17:55

贊同你說到..
到時候歹徒想犯案會直接用烏茲衝鋒槍
因為人人都有手槍 手槍已經沒用了所以演化出使用更強火力的武器
軍備競賽 大家兩敗俱傷沒有好下場

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◆ From: 61.230.40.189

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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Sun Jan 8 23:17:57 2006

今天吵架

不管夫妻、父子、兄妹........
都可以拿刀砍砸盤子了
換個想法
水果刀跟手槍.......那個比較容易把人殺了?
(不要跟我說不容易擊發.......那跟他不能拿來自衛一樣)

甚至我跟我哥吵到........
他拿刀出來了
我可以跑到他追不到就算了
拿槍出來了
我有跑的比子彈快??
(雖然準確度應該不佳.......那路人勒?)


如果為了自衛
為了避免被人拿槍打
拿槍是不是要隨身攜帶?
會不會被搶?會不會嫌重不帶出門?
或是他只能放在家裡自衛?




--
町:
再怎麼痛苦也請您忍耐，再怎麼悲傷也請您活下去...
我與V‧賽連將和您生涯與共...
請連同那把劍和我，一起接下吧...
騎士大人，請將我收為搭檔...
「主人」

--
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作者: rocknieh (Time to wake up!!!) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Tue Jan 10 07:02:51 2006

※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《valepiy (俄國人好帥)》之銘言：
: : 關於這個問題 可以去看軍事板(Military)名叫 止戈為武 的討論串
: : 有一位ROXIN的文章值得推薦 至於某K開頭的人兄 看看笑笑就算了
: : 跳過也無妨
: 　　相當有趣的，支持開放私槍的人往往都是用類似的邏輯倡
: 導，也就是認為人人都有槍的情況下，會因為忌憚，而不敢隨
: 意的犯罪。邏輯上好像很合理，但是社會不是數學，不會總是
: 照著邏輯推演來進行。
: 　　有看過「沉默的艦隊」這部漫畫的板友應該記得海江田在
: 和美國總統辯論時講的話：「美國是全世界槍械最開放的國家，
: 但也是全世界最多人因為濫用槍械而死的國家。」如果說所有
: 的犯罪都能用理性思考來討論，那也不需要犯罪心理學這門學
: 科了。據統計，大多數的犯罪都是沒有預謀的，也就是臨時起
: 義的，今天一個人要搶劫，可能是隨便去便利商店買把刀，被
: 害人可能是被砍傷。但是如果他今天是去槍店買把槍，那結果
: 可能是一槍就殺了那個人，畢竟一般人可不是像FBI般槍法神準。
: 　　我並不反對將槍枝開放給有實際需要的職業，如警衛、保
: 全人員等。但是開放私人持有槍械我認為並不可行。

這個說法其實有問題。殺人多半是有預謀的，因為要一個人殺另
外一個人從來都不是容易的事。而且，美國大多數州的謀殺率，
並不比台灣高（比台灣高的，大多數有嚴重的貧富／社會問題）
。

不要認為台灣現在很安全，也不要認為美國開放槍械就不安全。
變數很多，不能那麼簡單認定。

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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Tue Jan 10 23:16:12 2006

※ 引述《rocknieh (Time to wake up!!!)》之銘言：
: 這個說法其實有問題。殺人多半是有預謀的，因為要一個人殺另
: 外一個人從來都不是容易的事。而且，美國大多數州的謀殺率，
: 並不比台灣高（比台灣高的，大多數有嚴重的貧富／社會問題）
: 。

　　我想問一下，你說的殺人多半是預謀的是指台灣還是美國？
台灣沒有開放槍枝，如果是用一般的鈍器或利器確實是較不容
易失手殺人，這也是我不主張開發槍枝的原因。

: 不要認為台灣現在很安全，也不要認為美國開放槍械就不安全。
: 變數很多，不能那麼簡單認定。


　　就目前看來，我在台灣被槍殺的機會遠小於在美國。

提供一個身邊的例子，我一個朋友在美國認識了一個網友，
那天聽到他們用skype在聊天，他的網友說那天晚上發生了一件
可怕的事，他不知道是怎樣招惹到了幾個小混混，結果一言不
合，對方掏出了一把槍指著他的頭，就像電影演的那樣。如果
你能說服我在台灣開放槍枝不會發生像這樣的情形，我或許會
考慮支持這個想法。



--
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◆ From: 211.74.121.185

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※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《rocknieh (Time to wake up!!!)》之銘言：
: : 這個說法其實有問題。殺人多半是有預謀的，因為要一個人殺另
: : 外一個人從來都不是容易的事。而且，美國大多數州的謀殺率，
: : 並不比台灣高（比台灣高的，大多數有嚴重的貧富／社會問題）
: : 。
: 　　我想問一下，你說的殺人多半是預謀的是指台灣還是美國？
: 台灣沒有開放槍枝，如果是用一般的鈍器或利器確實是較不容
: 易失手殺人，這也是我不主張開發槍枝的原因。

那裡都一樣，殺人從來都不容易。就算今天可以合法殺人，大多數
人也都下不了手，除非有很重要的理由。事實上，現代的軍事訓練
，其中一環就是制約：讓士兵聽到命令就可以殺人。不殺人是人的
本能之一，為了克服本能的限制，軍事訓練就常要加入不合理的成
分，讓士兵習慣違抗本能、聽從命令行動。二戰的時候，美軍曾經
調查過，「前線接敵」的「有槍」的「步兵」裡，「曾經」對著敵
人開火的（朝大概方向亂射都算），只有15%，後來美軍據此改進
訓練，越戰時才有大幅改善。

至於有沒有可能臨時起意要殺另一個人？有，但要滿足幾個條件：
一，槍帶在身上（這在很多槍支合法的地方，是違法的），二，想
殺對方的念頭，強到足夠讓他把槍掏出來不顧後果，三，附近沒有
任何警力可以阻止這種情況。

和開放槍隻的利益相比，這是可以冒的風險。

: : 不要認為台灣現在很安全，也不要認為美國開放槍械就不安全。
: : 變數很多，不能那麼簡單認定。
: 　　就目前看來，我在台灣被槍殺的機會遠小於在美國。
: 提供一個身邊的例子，我一個朋友在美國認識了一個網友，
: 那天聽到他們用skype在聊天，他的網友說那天晚上發生了一件
: 可怕的事，他不知道是怎樣招惹到了幾個小混混，結果一言不
: 合，對方掏出了一把槍指著他的頭，就像電影演的那樣。如果
: 你能說服我在台灣開放槍枝不會發生像這樣的情形，我或許會
: 考慮支持這個想法。

問題：你覺得在台灣就不會碰到這種情況？事實是：現在在台灣
，就有二十多萬把黑槍在流通，這種情況照樣有，之所以沒有，
純粹是黑道也怕麻煩罷了。拿黑槍指著人頭和拿合法槍指著人頭
，根本就沒什麼不一樣，如果說刑責不一樣，修法就是了。

世界上有很多槍隻合法的地方，不要老舉美國，美國是社會有問
題才會那樣。真要有心殺一堆人，不用槍也有一堆方法做得到。

--
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◆ From: 220.130.164.24
※ 編輯: rocknieh 來自: 220.130.164.24 (01/11 16:31)

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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 16:18:01 2006


槍要殺人也不容易
有點距離.......如果沒受過訓練也不容易命中

但在零距離情況下
貼著人體射出去
跟拿把水果刀亂戳........
那個致死率較大?@_@

請同時考慮男性的孔武有力與女性的力氣較小 (以通常情況而言)


當然我也相信水果刀是刺的死人的
只要刺對地方的話


但就槍炮彈藥管制條例而言
我粗淺認識中
開鋒過的武士刀也是違法的吧?

把目標針對在槍之上似乎也太狹小了
把非民生必須.....甚至日常生活根本沒用的東西
但又能較輕易的致人於死的武器一起考量可能比較好

私下違法當然很難全面管制
就像違法的軟體大家心知肚明

就民生上根本是廢物
但實戰上威力卻很強的東西 (雖然要練過才會強)
我個人不讚同開放

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: ※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: : 　　我想問一下，你說的殺人多半是預謀的是指台灣還是美國？
: : 台灣沒有開放槍枝，如果是用一般的鈍器或利器確實是較不容
: : 易失手殺人，這也是我不主張開發槍枝的原因。
: 那裡都一樣，殺人從來都不容易。就算今天可以合法殺人，大多數
: 人也都下不了手，除非有很重要的理由。事實上，現代的軍事訓練
: ，其中一環就是制約：讓士兵聽到命令就可以殺人。不殺人是人的
: 本能之一，為了克服本能的限制，軍事訓練就常要加入不合理的成
: 分，讓士兵習慣違抗本能、聽從命令行動。
: 至於有沒有可能臨時起意要殺另一個人？有，但要滿足幾個條件：
: 一，槍帶在身上（這在很多槍支合法的地方，是違法的），二，想
: 殺對方的念頭，強到足夠讓他把槍掏出來不顧後果，三，附近沒有
: 任何警力可以阻止這種情況。
: 和開放槍隻的利益相比，這是可以冒的風險。
: : 　　就目前看來，我在台灣被槍殺的機會遠小於在美國。
: : 提供一個身邊的例子，我一個朋友在美國認識了一個網友，
: : 那天聽到他們用skype在聊天，他的網友說那天晚上發生了一件
: : 可怕的事，他不知道是怎樣招惹到了幾個小混混，結果一言不
: : 合，對方掏出了一把槍指著他的頭，就像電影演的那樣。如果
: : 你能說服我在台灣開放槍枝不會發生像這樣的情形，我或許會
: : 考慮支持這個想法。
: 問題：你覺得在台灣就不會碰到這種情況？事實是：現在在台灣
: ，就有二十多萬把黑槍在流通，這種情況照樣有，之所以沒有，
: 純粹是黑道也怕麻煩罷了。拿黑槍指著人頭和拿合法槍指著人頭
: ，根本就沒什麼不一樣，如果說刑責不一樣，修法就是了。
: 世界上有很多槍隻合法的地方，不要老舉美國，美國是社會有問
: 題才會那樣。真要有心殺一堆人，不用槍也有一堆方法做得到。

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當夜半時分
你還看到我在閒晃時
那代表我正在用PO文打架的方式提振精神

(灌咖啡灌咖啡~~)

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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 16:31:55 2006

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: 那裡都一樣，殺人從來都不容易。就算今天可以合法殺人，大多數
: 人也都下不了手，除非有很重要的理由。事實上，現代的軍事訓練
: ，其中一環就是制約：讓士兵聽到命令就可以殺人。不殺人是人的
: 本能之一，為了克服本能的限制，軍事訓練就常要加入不合理的成
: 分，讓士兵習慣違抗本能、聽從命令行動。

　　我所主張的是過失殺人的可能性變大，我們都知道殺人不
容易，但是有許多情況是意外致死的。這點槍枝要比刀子這類
利器要來可能發生。

: 至於有沒有可能臨時起意要殺另一個人？有，但要滿足幾個條件：
: 一，槍帶在身上（這在很多槍支合法的地方，是違法的），二，想
: 殺對方的念頭，強到足夠讓他把槍掏出來不顧後果，三，附近沒有
: 任何警力可以阻止這種情況。
: 和開放槍隻的利益相比，這是可以冒的風險。

　　我不清楚開放槍枝可以帶來什麼利益，能否請你列舉幾項
說明。

　　而第一點，把槍帶在身上是違法的，但是對於許多人來說
只要不被發現就沒關係的這種念頭，在這點也是成立的。如果
我認為我必須有槍防身才有安全感的話，那違反這條法律對我
而言是可以接受的。

　　第二點，人在情緒激動的時候什麼事都做的出來，連好朋
友吃飯都可以因為口角捅對方一刀了。

　　第三點，如果開放私槍的附屬代價是需要更多警力來維護
社會治安，豈不是本末倒置？

: 問題：你覺得在台灣就不會碰到這種情況？事實是：現在在台灣
: ，就有二十多萬把黑槍在流通，這種情況照樣有，之所以沒有，
: 純粹是黑道也怕麻煩罷了。拿黑槍指著人頭和拿合法槍指著人頭
: ，根本就沒什麼不一樣，如果說刑責不一樣，修法就是了。

　　這是機率的問題，黑道有黑道的規矩，事實上有組織的黑
社會對於社會造成的問題遠比一般人想得低，真正容易出問題
的是那些地方的土流氓或是一些亡命之徒。今天如果弄到讓一
些中輟生或是土流氓手上都可以拿到把槍，在美國會發生的社
會問題在台灣一樣會上演。

: 世界上有很多槍隻合法的地方，不要老舉美國，美國是社會有問

　　這點我是真的比較不了解，你可以提出來討論看看。我想
大部分的人應該也像我一樣，不了解他國的開放槍枝政策是如
何。

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作者: newbrand (I wanna...sigh...) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 17:05:53 2006

※ 引述《rocknieh》之銘言：
: 那裡都一樣，殺人從來都不容易。就算今天可以合法殺人，大多數
: 人也都下不了手，除非有很重要的理由。事實上，現代的軍事訓練
: ，其中一環就是制約：讓士兵聽到命令就可以殺人。不殺人是人的
: 本能之一，為了克服本能的限制，軍事訓練就常要加入不合理的成
: 分，讓士兵習慣違抗本能、聽從命令行動。二戰的時候，美軍曾經
: 調查過，「前線接敵」的「有槍」的「步兵」裡，「曾經」對著敵
: 人開火的（朝大概方向亂射都算），只有15%，後來美軍據此改進
: 訓練，越戰時才有大幅改善。
: 至於有沒有可能臨時起意要殺另一個人？有，但要滿足幾個條件：
: 一，槍帶在身上（這在很多槍支合法的地方，是違法的），二，想
: 殺對方的念頭，強到足夠讓他把槍掏出來不顧後果，三，附近沒有
: 任何警力可以阻止這種情況。

我相信會真的想要謀殺的人並不多
雖然現在新聞發生無名屍的報導不少...
而且槍枝的開放對於種人沒有多大的影響
就連對被害者應該也沒有多大的幫助..
因為就如同你所說的
就算在槍之合法的地方,仍然很多地方攜帶槍枝是違法的,而且警察可以開槍擊斃
但是如果是謀殺..
還有可能會讓你在拿的到武器的地方(家中保險櫃或暗格裡?)下手嗎?
相對的,如果家中擺放的位置很容易取得
那要怎麼保證不會被那些成天飆車砍人或是鬥毆的死小孩拿出去?
或許當時他們沒有想要殺人,但是在情緒過激的時候是不會考慮太多的
事後的受傷過重仍然會造成死亡的結果
這才是目前發生率比較高的案件吧?


: 和開放槍隻的利益相比，這是可以冒的風險。

利益?請問開方槍枝所得到的利益有哪些?
能夠自己保障自身的財產與人身安全?
如果是上面的狀況,真的有辦法嗎?
你確定你有考慮到所有的風險嗎?

: 問題：你覺得在台灣就不會碰到這種情況？事實是：現在在台灣
: ，就有二十多萬把黑槍在流通，這種情況照樣有，之所以沒有，
: 純粹是黑道也怕麻煩罷了。拿黑槍指著人頭和拿合法槍指著人頭
: ，根本就沒什麼不一樣，如果說刑責不一樣，修法就是了。
: 世界上有很多槍隻合法的地方，不要老舉美國，美國是社會有問
: 題才會那樣。真要有心殺一堆人，不用槍也有一堆方法做得到。

現在黑道中拿的到槍械的都還算蠻大尾的
就如同你說的他們也是怕麻煩
但是常鬧事的卻常常是那些超小尾的混混
他們做起事來根本是不顧後果的吧...
你要怎麼保證開放槍之後不會被那種人拿去?
所以重點根本不是要開放槍枝好不好...
而是要管制禁制品才是最主要的吧?
開放什麼根本不重要..因為那只能治標而已..
修法?你覺得修法有什麼用嗎?
有用的話為什麼不把管制槍械條例再修的更嚴一點?
不要舉美國..那舉日本好了..
日本的治安也挺不錯的..
他們有開放槍枝嗎?


ps. 我以後可不想向美國一樣,隨時就要有聽到槍聲就要撲倒的準備..
在軍事板看到這件事的時候,他們還拿來作兩國警察誤傷的比率相比較..
可是我倒是覺得挺可悲的...誤傷的比率作比較?
怎麼不比比看因槍傷而死的人數做比較..
另外看到那邊有人因為興趣是搜集槍械所以才提出一堆美國數據來申辯..
感覺還挺奇怪的..


--
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作者: rocknieh (^oo^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 17:19:47 2006

※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: : 那裡都一樣，殺人從來都不容易。就算今天可以合法殺人，大多數
: : 人也都下不了手，除非有很重要的理由。事實上，現代的軍事訓練
: : ，其中一環就是制約：讓士兵聽到命令就可以殺人。不殺人是人的
: : 本能之一，為了克服本能的限制，軍事訓練就常要加入不合理的成
: : 分，讓士兵習慣違抗本能、聽從命令行動。
: 　　我所主張的是過失殺人的可能性變大，我們都知道殺人不
: 容易，但是有許多情況是意外致死的。這點槍枝要比刀子這類
: 利器要來可能發生。

那種意外？如果說怕意外就禁止的話，我們根本就不應該開車才
對。每年因為車禍死掉的人太多了。

: : 至於有沒有可能臨時起意要殺另一個人？有，但要滿足幾個條件：
: : 一，槍帶在身上（這在很多槍支合法的地方，是違法的），二，想
: : 殺對方的念頭，強到足夠讓他把槍掏出來不顧後果，三，附近沒有
: : 任何警力可以阻止這種情況。
: : 和開放槍隻的利益相比，這是可以冒的風險。
: 　　我不清楚開放槍枝可以帶來什麼利益，能否請你列舉幾項
: 說明。

例如：如果槍械市場每年有二十萬隻的銷量，每隻平均可以創造
五萬元的產值的話，一年就是一百億的市場。一百億可以創造
多少工作機會？二千個有吧？二千個裡面，假設有五百個是分配
給要燒炭自殺的家庭，就算因為開放槍枝而謀殺率爆增50%，
那也只是剛好打平而已，整個社會還有賺。

: 　　而第一點，把槍帶在身上是違法的，但是對於許多人來說
: 只要不被發現就沒關係的這種念頭，在這點也是成立的。如果
: 我認為我必須有槍防身才有安全感的話，那違反這條法律對我
: 而言是可以接受的。

這點對黑槍也一樣。

: 　　第二點，人在情緒激動的時候什麼事都做的出來，連好朋
: 友吃飯都可以因為口角捅對方一刀了。

黑槍一樣可能因激動而掏出來。

: 　　第三點，如果開放私槍的附屬代價是需要更多警力來維護
: 社會治安，豈不是本末倒置？

事實上，很多地方的經驗顯示，禁槍反而讓偷搶姦殺等案件的發
生率上昇。

: : 問題：你覺得在台灣就不會碰到這種情況？事實是：現在在台灣
: : ，就有二十多萬把黑槍在流通，這種情況照樣有，之所以沒有，
: : 純粹是黑道也怕麻煩罷了。拿黑槍指著人頭和拿合法槍指著人頭
: : ，根本就沒什麼不一樣，如果說刑責不一樣，修法就是了。
: 　　這是機率的問題，黑道有黑道的規矩，事實上有組織的黑
: 社會對於社會造成的問題遠比一般人想得低，真正容易出問題
: 的是那些地方的土流氓或是一些亡命之徒。今天如果弄到讓一
: 些中輟生或是土流氓手上都可以拿到把槍，在美國會發生的社
: 會問題在台灣一樣會上演。

有黑槍的那裡是什麼「有組織」的，真的黑道是有需要才弄槍（
可見多方便），沒需要的趕快處理掉省得麻煩。至於那些槍平時
在什麼地方，嘿嘿嘿…

中輟生…唉，中輟生不等於就是壞學生，更不等於混黑道。中輟
的家庭常常都是有問題的，最常見的問題就是窮。窮人根本沒錢
買槍，買了大概也是拿來自殺。中輟生更慘，沒有工作能力還要
維生，更不會有那個錢（何況未成年也不能買）。

亡命之徒…這幾年來，所謂的亡命之徒，那一個不是制式步槍、
衝鋒槍？難道那些槍就合法了？

: : 世界上有很多槍隻合法的地方，不要老舉美國，美國是社會有問
: 　　這點我是真的比較不了解，你可以提出來討論看看。我想
: 大部分的人應該也像我一樣，不了解他國的開放槍枝政策是如
: 何。

大部分開放槍隻的正常國家（伊拉克不算XD），是要執照，家裡有
槍櫃，沒事不可以在公開場合亮出來（何謂沒事都有規定）。

開放槍枝的國家，也有走回頭去管制槍支的，但通常下場都不太
好，因為管制槍支，常常都只是管制好人，壞人都管不到。
以下附一個網頁，澳洲管制槍支的結果：
https://www.nrawinningteam.com/auresult.html

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◆ From: 220.130.164.24

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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 17:26:24 2006

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: ※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: : 　　我所主張的是過失殺人的可能性變大，我們都知道殺人不
: : 容易，但是有許多情況是意外致死的。這點槍枝要比刀子這類
: : 利器要來可能發生。
: 那種意外？如果說怕意外就禁止的話，我們根本就不應該開車才
: 對。每年因為車禍死掉的人太多了。
車對一般生活有正面好處 (雖然也有壞處)
但槍對日常生活有何益處??
打鳥烤來吃嗎?

: : 　　我不清楚開放槍枝可以帶來什麼利益，能否請你列舉幾項
: : 說明。
: 例如：如果槍械市場每年有二十萬隻的銷量，每隻平均可以創造
: 五萬元的產值的話，一年就是一百億的市場。一百億可以創造
: 多少工作機會？二千個有吧？二千個裡面，假設有五百個是分配
: 給要燒炭自殺的家庭，就算因為開放槍枝而謀殺率爆增50%，
: 那也只是剛好打平而已，整個社會還有賺。
這是這麼簡單的計算而已嗎??=_="

其他問題呢??

: : 　　而第一點，把槍帶在身上是違法的，但是對於許多人來說
: : 只要不被發現就沒關係的這種念頭，在這點也是成立的。如果
: : 我認為我必須有槍防身才有安全感的話，那違反這條法律對我
: : 而言是可以接受的。
: 這點對黑槍也一樣。
: : 　　第二點，人在情緒激動的時候什麼事都做的出來，連好朋
: : 友吃飯都可以因為口角捅對方一刀了。
: 黑槍一樣可能因激動而掏出來。
至少不會人人都有槍可以掏

: : 　　第三點，如果開放私槍的附屬代價是需要更多警力來維護
: : 社會治安，豈不是本末倒置？
: 事實上，很多地方的經驗顯示，禁槍反而讓偷搶姦殺等案件的發
: 生率上昇。
案例??
如何比較??
開放前和開放後??
還是曾開放再禁止??

: : 　　這是機率的問題，黑道有黑道的規矩，事實上有組織的黑
: : 社會對於社會造成的問題遠比一般人想得低，真正容易出問題
: : 的是那些地方的土流氓或是一些亡命之徒。今天如果弄到讓一
: : 些中輟生或是土流氓手上都可以拿到把槍，在美國會發生的社
: : 會問題在台灣一樣會上演。
: 有黑槍的那裡是什麼「有組織」的，真的黑道是有需要才弄槍（
: 可見多方便），沒需要的趕快處理掉省得麻煩。至於那些槍平時
: 在什麼地方，嘿嘿嘿…
: 中輟生…唉，中輟生不等於就是壞學生，更不等於混黑道。中輟
: 的家庭常常都是有問題的，最常見的問題就是窮。窮人根本沒錢
: 買槍，買了大概也是拿來自殺。中輟生更慘，沒有工作能力還要
: 維生，更不會有那個錢（何況未成年也不能買）。
中綽生也不代表窮
有些是家裡有錢又不管小孩

: 亡命之徒…這幾年來，所謂的亡命之徒，那一個不是制式步槍、
: 衝鋒槍？難道那些槍就合法了？
: : 　　這點我是真的比較不了解，你可以提出來討論看看。我想
: : 大部分的人應該也像我一樣，不了解他國的開放槍枝政策是如
: : 何。
: 大部分開放槍隻的正常國家（伊拉克不算XD），是要執照，家裡有
: 槍櫃，沒事不可以在公開場合亮出來（何謂沒事都有規定）。
: 開放槍枝的國家，也有走回頭去管制槍支的，但通常下場都不太
: 好，因為管制槍支，常常都只是管制好人，壞人都管不到。
對
很多人管不到
但至少現在弄到槍要有管道
開放後
弄到槍的難度和現在的難度
那個高??



: 以下附一個網頁，澳洲管制槍支的結果：
: https://www.nrawinningteam.com/auresult.html

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當夜半時分
你還看到我在閒晃時
那代表我正在用PO文打架的方式提振精神

(灌咖啡灌咖啡~~)

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作者: rocknieh (^oo^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 17:45:41 2006

※ 引述《newbrand (I wanna...sigh...)》之銘言：
: ※ 引述《rocknieh》之銘言：
: : 那裡都一樣，殺人從來都不容易。就算今天可以合法殺人，大多數
: : 人也都下不了手，除非有很重要的理由。事實上，現代的軍事訓練
: : ，其中一環就是制約：讓士兵聽到命令就可以殺人。不殺人是人的
: : 本能之一，為了克服本能的限制，軍事訓練就常要加入不合理的成
: : 分，讓士兵習慣違抗本能、聽從命令行動。二戰的時候，美軍曾經
: : 調查過，「前線接敵」的「有槍」的「步兵」裡，「曾經」對著敵
: : 人開火的（朝大概方向亂射都算），只有15%，後來美軍據此改進
: : 訓練，越戰時才有大幅改善。
: : 至於有沒有可能臨時起意要殺另一個人？有，但要滿足幾個條件：
: : 一，槍帶在身上（這在很多槍支合法的地方，是違法的），二，想
: : 殺對方的念頭，強到足夠讓他把槍掏出來不顧後果，三，附近沒有
: : 任何警力可以阻止這種情況。
: 我相信會真的想要謀殺的人並不多
: 雖然現在新聞發生無名屍的報導不少...
: 而且槍枝的開放對於種人沒有多大的影響
: 就連對被害者應該也沒有多大的幫助..
: 因為就如同你所說的
: 就算在槍之合法的地方,仍然很多地方攜帶槍枝是違法的,而且警察可以開槍擊斃
: 但是如果是謀殺..
: 還有可能會讓你在拿的到武器的地方(家中保險櫃或暗格裡?)下手嗎?
: 相對的,如果家中擺放的位置很容易取得
: 那要怎麼保證不會被那些成天飆車砍人或是鬥毆的死小孩拿出去?
: 或許當時他們沒有想要殺人,但是在情緒過激的時候是不會考慮太多的
: 事後的受傷過重仍然會造成死亡的結果
: 這才是目前發生率比較高的案件吧?

問題不在槍在那（平時當然要好好鎖起來），問題在於，如果人家要闖進你
家，他第一要考慮的是：你有沒有槍？會不會倒楣被你打死，這樣就會產生
嚇阻的效果。同樣的道理，不管是對方一時衝動，或者是打算在街上攻擊你
，他也都要想到這個問題（也有可能附近有人見義勇為，拿槍出來啊！）。

還有，所謂「成天飆車砍人」，實際上，到底有多少人被砍了？再說了，那
些人之所以敢砍人，就是因為砍了人可以逃之夭夭。如果一般守法公民有槍
，有那麼容易嗎？

: : 和開放槍隻的利益相比，這是可以冒的風險。
: 利益?請問開方槍枝所得到的利益有哪些?
: 能夠自己保障自身的財產與人身安全?
: 如果是上面的狀況,真的有辦法嗎?
: 你確定你有考慮到所有的風險嗎?

gdp增加，製造就業機會，降低犯罪率，增強國防

: : 問題：你覺得在台灣就不會碰到這種情況？事實是：現在在台灣
: : ，就有二十多萬把黑槍在流通，這種情況照樣有，之所以沒有，
: : 純粹是黑道也怕麻煩罷了。拿黑槍指著人頭和拿合法槍指著人頭
: : ，根本就沒什麼不一樣，如果說刑責不一樣，修法就是了。
: : 世界上有很多槍隻合法的地方，不要老舉美國，美國是社會有問
: : 題才會那樣。真要有心殺一堆人，不用槍也有一堆方法做得到。
: 現在黑道中拿的到槍械的都還算蠻大尾的
: 就如同你說的他們也是怕麻煩
: 但是常鬧事的卻常常是那些超小尾的混混
: 他們做起事來根本是不顧後果的吧...
: 你要怎麼保證開放槍之後不會被那種人拿去?
: 所以重點根本不是要開放槍枝好不好...
: 而是要管制禁制品才是最主要的吧?
: 開放什麼根本不重要..因為那只能治標而已..
: 修法?你覺得修法有什麼用嗎?
: 有用的話為什麼不把管制槍械條例再修的更嚴一點?
: 不要舉美國..那舉日本好了..
: 日本的治安也挺不錯的..
: 他們有開放槍枝嗎?
: ps. 我以後可不想向美國一樣,隨時就要有聽到槍聲就要撲倒的準備..
: 在軍事板看到這件事的時候,他們還拿來作兩國警察誤傷的比率相比較..
: 可是我倒是覺得挺可悲的...誤傷的比率作比較?
: 怎麼不比比看因槍傷而死的人數做比較..
: 另外看到那邊有人因為興趣是搜集槍械所以才提出一堆美國數據來申辯..
: 感覺還挺奇怪的..

一，美國多數州的謀殺率比台灣低，比台灣高的常是有嚴重社會問題的州
二，那些人未必弄得到槍（有前科的話），就算能，他們也愛惜生命，他
們也怕被人打死。
三，日本是個特別的例子：它的殺人案件的破案率也是全世界最高的，簡
單的說就是用警力代替一般平民擁槍嚇阻犯罪，但是不是每個國家都
有實施那種制度的條件，且那樣有沒有效率也是問題。

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作者: rocknieh (^oo^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 17:52:02 2006

※ 引述《milen (OOXX點點點)》之銘言：
: ※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: : 那種意外？如果說怕意外就禁止的話，我們根本就不應該開車才
: : 對。每年因為車禍死掉的人太多了。
: 車對一般生活有正面好處 (雖然也有壞處)
: 但槍對日常生活有何益處??
: 打鳥烤來吃嗎?

自衛，休閒，這樣算不算？
有人就是喜歡射擊當娛樂。

: : 例如：如果槍械市場每年有二十萬隻的銷量，每隻平均可以創造
: : 五萬元的產值的話，一年就是一百億的市場。一百億可以創造
: : 多少工作機會？二千個有吧？二千個裡面，假設有五百個是分配
: : 給要燒炭自殺的家庭，就算因為開放槍枝而謀殺率爆增50%，
: : 那也只是剛好打平而已，整個社會還有賺。
: 這是這麼簡單的計算而已嗎??=_="
: 其他問題呢??

請舉例。

: : 這點對黑槍也一樣。
: : 黑槍一樣可能因激動而掏出來。
: 至少不會人人都有槍可以掏

你覺得一般守法的公民會沒事掏槍嗎？

: : 事實上，很多地方的經驗顯示，禁槍反而讓偷搶姦殺等案件的發
: : 生率上昇。
: 案例??
: 如何比較??
: 開放前和開放後??
: 還是曾開放再禁止??

https://www.nrawinningteam.com/auresult.html

: : 有黑槍的那裡是什麼「有組織」的，真的黑道是有需要才弄槍（
: : 可見多方便），沒需要的趕快處理掉省得麻煩。至於那些槍平時
: : 在什麼地方，嘿嘿嘿…
: : 中輟生…唉，中輟生不等於就是壞學生，更不等於混黑道。中輟
: : 的家庭常常都是有問題的，最常見的問題就是窮。窮人根本沒錢
: : 買槍，買了大概也是拿來自殺。中輟生更慘，沒有工作能力還要
: : 維生，更不會有那個錢（何況未成年也不能買）。
: 中綽生也不代表窮
: 有些是家裡有錢又不管小孩

大多數中輟的是如此。

: : 亡命之徒…這幾年來，所謂的亡命之徒，那一個不是制式步槍、
: : 衝鋒槍？難道那些槍就合法了？
: : 大部分開放槍隻的正常國家（伊拉克不算XD），是要執照，家裡有
: : 槍櫃，沒事不可以在公開場合亮出來（何謂沒事都有規定）。
: : 開放槍枝的國家，也有走回頭去管制槍支的，但通常下場都不太
: : 好，因為管制槍支，常常都只是管制好人，壞人都管不到。
: 對
: 很多人管不到
: 但至少現在弄到槍要有管道
: 開放後
: 弄到槍的難度和現在的難度
: 那個高??

你覺得壞人會拿合法的槍犯案嗎？我是不會的，因為那會給人以槍
追人的機會。

: : 以下附一個網頁，澳洲管制槍支的結果：
: : https://www.nrawinningteam.com/auresult.html

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作者: newbrand (I wanna...sigh...) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 18:18:49 2006

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: 問題不在槍在那（平時當然要好好鎖起來），問題在於，如果人家要闖進你
: 家，他第一要考慮的是：你有沒有槍？會不會倒楣被你打死，這樣就會產生
: 嚇阻的效果。同樣的道理，不管是對方一時衝動，或者是打算在街上攻擊你
: ，他也都要想到這個問題（也有可能附近有人見義勇為，拿槍出來啊！）。
: 還有，所謂「成天飆車砍人」，實際上，到底有多少人被砍了？再說了，那
: 些人之所以敢砍人，就是因為砍了人可以逃之夭夭。如果一般守法公民有槍
: ，有那麼容易嗎？

竊盜基本上是闖空門居多
會闖進去的叫搶劫,等到槍支開放後我不相信私槍的取得性會降低
若是平常把槍枝鎖起來,有人拿槍闖入時你能及時反應嗎?
飆車砍人,鬥毆鬧事的事情比謀殺案多了多..
這種事情需要我提出數據嗎?要的話我再找出來吧~
喔,一般守法公民有槍,所以射擊訓練都100分?
還是你覺得要在車上放一把已備不時之需?
手槍有效距離好像差不多是50米吧?
一般警察的射擊訓練都這麼差
你覺得一般民眾的準度如何?

: gdp增加，製造就業機會，降低犯罪率，增強國防

增加就業機會?意思是指軍火工廠直接設在台灣嗎?
那你能確定管制的嚴格性嗎?
大家都知道軍中的槍械管制已經是夠嚴格了
可是仍然會出事,一堆東西不知流向何處..
甚至有人還因為運氣衰,
接到這個位置又填補不了這個洞,因此而自殺的..
看到這些,你覺得軍火工廠的槍械或是其他零件會不會外流?
造成私槍的增加?
降低犯罪率?如果依照上面推論的話
還有沒有辦法達成這個目的?

: 一，美國多數州的謀殺率比台灣低，比台灣高的常是有嚴重社會問題的州
: 二，那些人未必弄得到槍（有前科的話），就算能，他們也愛惜生命，他
: 們也怕被人打死。
: 三，日本是個特別的例子：它的殺人案件的破案率也是全世界最高的，簡
: 單的說就是用警力代替一般平民擁槍嚇阻犯罪，但是不是每個國家都
: 有實施那種制度的條件，且那樣有沒有效率也是問題。

拿到的槍不一定是自己的槍
開放後,用偷來的槍械犯案,或是因為零件流出而變的可以輕鬆改造
或是偷家裡的槍也是有可能的
另外..那些鬥毆時拿西瓜刀亂砍的混混會愛惜自己的生命?
一些逞凶鬥狠的人..不過是武器升級而已,心態上有差嗎?
最後這就說到重點了
不是每個國家都有實施那種制度的條件
你怎麼能確信台灣有實施這種制度的條件?
沒有效率嗎?這我倒是不清楚
不過他們治安好是事實..這倒是蠻明顯的


ps 其實最重要的還是私槍的管制吧?
或是能夠證明開放槍支不會導致私槍的取得性變高
不然以前在路上別人拿刀子犯案,,
如果開放後變成都拿私槍,那還真的是連反抗都沒辦法了..
另外..有私槍最主要的就是會增強罪犯鋌而走險的心態吧?
對走投無路的人來說,武器升級應該會導致他們的犯罪慾望增強?
後面這些就要有修過犯罪心理學的人來解釋了~


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※ 編輯: newbrand 來自: 140.112.245.100 (01/11 18:39)

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作者: rocknieh (^oo^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 18:47:13 2006

※ 引述《newbrand (I wanna...sigh...)》之銘言：
: ※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: : 問題不在槍在那（平時當然要好好鎖起來），問題在於，如果人家要闖進你
: : 家，他第一要考慮的是：你有沒有槍？會不會倒楣被你打死，這樣就會產生
: : 嚇阻的效果。同樣的道理，不管是對方一時衝動，或者是打算在街上攻擊你
: : ，他也都要想到這個問題（也有可能附近有人見義勇為，拿槍出來啊！）。
: : 還有，所謂「成天飆車砍人」，實際上，到底有多少人被砍了？再說了，那
: : 些人之所以敢砍人，就是因為砍了人可以逃之夭夭。如果一般守法公民有槍
: : ，有那麼容易嗎？
: 竊盜基本上是闖空門居多
: 會闖進去的叫搶劫,等到槍支開放後我不相信私槍的取得性會降低
: 若是平常把槍枝鎖起來,有人拿槍闖入時你能及時反應嗎?
: 飆車砍人,鬥毆鬧事的事情比謀殺案多了多..
: 這種事情需要我提出數據嗎?要的話我再找出來吧~
: 喔,一般守法公民有槍,所以射擊訓練都100分?
: 還是你覺得要在車上放一把已備不時之需?
: 手槍有效距離好像差不多是50米吧?
: 一般警察的射擊訓練都這麼差
: 你覺得一般民眾的準度如何?

不都講嚇阻了嗎？
就算來得及拿槍打對方的機率只有十分之一好了，
如果你是壞人，你會賭那十分之一嗎？為了沒多少錢，
就要冒十分之一的機率生命今天結束，我才不要。

: : gdp增加，製造就業機會，降低犯罪率，增強國防
: 增加就業機會?意思是指軍火工廠直接設在台灣嗎?
: 那你能確定管制的嚴格性嗎?
: 大家都知道軍中的槍械管制已經是夠嚴格了
: 可是仍然會出事,一堆東西不知流向何處..
: 甚至有人還因為運氣衰,
: 接到這個位置又填補不了這個洞,因此而自殺的..
: 看到這些,你覺得軍火工廠的槍械或是其他零件會不會外流?
: 造成私槍的增加?
: 降低犯罪率?如果依照上面推論的話
: 還有沒有辦法達成這個目的?

你以為現在就沒有軍火工廠在台灣？別鬧了。
再怎樣，就是和現在一樣而已。

: : 一，美國多數州的謀殺率比台灣低，比台灣高的常是有嚴重社會問題的州
: : 二，那些人未必弄得到槍（有前科的話），就算能，他們也愛惜生命，他
: : 們也怕被人打死。
: : 三，日本是個特別的例子：它的殺人案件的破案率也是全世界最高的，簡
: : 單的說就是用警力代替一般平民擁槍嚇阻犯罪，但是不是每個國家都
: : 有實施那種制度的條件，且那樣有沒有效率也是問題。
: 拿到的槍不一定是自己的槍
: 開放後,用偷來的槍械犯案,或是因為零件流出而變的可以輕鬆改造
: 或是偷家裡的槍也是有可能的
: 另外..那些鬥毆時拿西瓜刀亂砍的混混會愛惜自己的生命?
: 一些逞凶鬥狠的人..不過是武器升級而已,心態上有差嗎?
: 最後這就說到重點了
: 不是每個國家都有實施那種制度的條件
: 你怎麼能確信台灣有實施這種制度的條件?
: 沒有效率嗎?這我倒是不清楚
: 不過他們治安好是事實..這倒是蠻明顯的

混混當然會愛惜自己生命，不然混混早死光了。

禁槍的結果，就是混混要槍有槍，一般善良公民沒槍而已。

如果你覺得我國有錢像日本請那麼多警察，貧富差距低，警察效率
高，人民又高度守法，當然是什麼都是可以的。

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作者: size (紫水晶盾) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 18:55:38 2006

※ 引述《rocknieh》之銘言：
: 那裡都一樣，殺人從來都不容易。就算今天可以合法殺人，大多數
: 人也都下不了手，除非有很重要的理由。事實上，現代的軍事訓練
: ，其中一環就是制約：讓士兵聽到命令就可以殺人。不殺人是人的
: 本能之一，為了克服本能的限制，軍事訓練就常要加入不合理的成
: 分，讓士兵習慣違抗本能、聽從命令行動。二戰的時候，美軍曾經
: 調查過，「前線接敵」的「有槍」的「步兵」裡，「曾經」對著敵
: 人開火的（朝大概方向亂射都算），只有15%，後來美軍據此改進
: 訓練，越戰時才有大幅改善。

殺人不容易 是因為沒有需要
有需要的時候 殺人是可能的
例如覓食或是起利益衝突等..

你的論點相當有問題 看得出對人類社會的歷史很不熟
古時人在拓荒時代時 可以到處殺動物(當然是為了肚子)
遇到敵對的村落或認為對方是低等野蠻人的也可以動手
殺人不容易嗎? 是因為沒有需要
現代人連殺雞都不敢 因為有屠夫廚師幫你做好了
1.開放武器平常人也沒有用槍的能力
2.有用槍能力熟練後喚起攻擊的本能or創造出攻擊的環境

不需要殺人殺動物的環境本來就是好的
不然就是走回頭路

: 至於有沒有可能臨時起意要殺另一個人？有，但要滿足幾個條件：
: 一，槍帶在身上（這在很多槍支合法的地方，是違法的），二，想
: 殺對方的念頭，強到足夠讓他把槍掏出來不顧後果，三，附近沒有
: 任何警力可以阻止這種情況。
: 和開放槍隻的利益相比，這是可以冒的風險。

歪理 人人家中有槍
心裡一忿忿不平時就拿槍到對方那邊用了
他可不會顧慮對方也有槍 因為只要比對方早用就好
每個人家裡都有菜刀 我想砍你時還怕你家中也有菜刀嗎?

: : 　　就目前看來，我在台灣被槍殺的機會遠小於在美國。
: : 提供一個身邊的例子，我一個朋友在美國認識了一個網友，
: : 那天聽到他們用skype在聊天，他的網友說那天晚上發生了一件
: : 可怕的事，他不知道是怎樣招惹到了幾個小混混，結果一言不
: : 合，對方掏出了一把槍指著他的頭，就像電影演的那樣。如果
: : 你能說服我在台灣開放槍枝不會發生像這樣的情形，我或許會
: : 考慮支持這個想法。
: 問題：你覺得在台灣就不會碰到這種情況？事實是：現在在台灣
: ，就有二十多萬把黑槍在流通，這種情況照樣有，之所以沒有，
: 純粹是黑道也怕麻煩罷了。拿黑槍指著人頭和拿合法槍指著人頭
: ，根本就沒什麼不一樣，如果說刑責不一樣，修法就是了。
: 世界上有很多槍隻合法的地方，不要老舉美國，美國是社會有問
: 題才會那樣。真要有心殺一堆人，不用槍也有一堆方法做得到。

有心殺人一堆東西都做得到(例如繩子等)
不過一開始要談的就不是有心殺人
而是起衝突時發生傷亡的速度 搞不清楚重點~~

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作者: size (紫水晶盾) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 19:10:41 2006

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: ※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: : 　　我所主張的是過失殺人的可能性變大，我們都知道殺人不
: : 容易，但是有許多情況是意外致死的。這點槍枝要比刀子這類
: : 利器要來可能發生。
: 那種意外？如果說怕意外就禁止的話，我們根本就不應該開車才
: 對。每年因為車禍死掉的人太多了。

車子可有用了 利益>風險
槍有什麼用? 幫你去戶外打獵殺動物娛樂嗎?

: : 　　我不清楚開放槍枝可以帶來什麼利益，能否請你列舉幾項
: : 說明。
: 例如：如果槍械市場每年有二十萬隻的銷量，每隻平均可以創造
: 五萬元的產值的話，一年就是一百億的市場。一百億可以創造
: 多少工作機會？二千個有吧？二千個裡面，假設有五百個是分配
: 給要燒炭自殺的家庭，就算因為開放槍枝而謀殺率爆增50%，
: 那也只是剛好打平而已，整個社會還有賺。

問題在槍在現代社會根本不需要
需要大量武器的時代是拓荒和戰亂時代
你想回到那個時代那就儘管造槍吧

: : 　　而第一點，把槍帶在身上是違法的，但是對於許多人來說
: : 只要不被發現就沒關係的這種念頭，在這點也是成立的。如果
: : 我認為我必須有槍防身才有安全感的話，那違反這條法律對我
: : 而言是可以接受的。
: 這點對黑槍也一樣。
: : 　　第二點，人在情緒激動的時候什麼事都做的出來，連好朋
: : 友吃飯都可以因為口角捅對方一刀了。
: 黑槍一樣可能因激動而掏出來。

有黑槍的很少 你很少會遇到這種人
至於拿合法槍抵制黑槍的行為 就是比用槍技術
有黑槍的人用槍技術一定比你好 因為那是刻意弄來的

: : 　　第三點，如果開放私槍的附屬代價是需要更多警力來維護
: : 社會治安，豈不是本末倒置？
: 事實上，很多地方的經驗顯示，禁槍反而讓偷搶姦殺等案件的發
: 生率上昇。

沒有差別 但歹徒知道別人家可能也有槍時
他就會弄更大支的來以確保自己的優勢
防不了有心人

: : 　　這是機率的問題，黑道有黑道的規矩，事實上有組織的黑
: : 社會對於社會造成的問題遠比一般人想得低，真正容易出問題
: : 的是那些地方的土流氓或是一些亡命之徒。今天如果弄到讓一
: : 些中輟生或是土流氓手上都可以拿到把槍，在美國會發生的社
: : 會問題在台灣一樣會上演。
: 有黑槍的那裡是什麼「有組織」的，真的黑道是有需要才弄槍（
: 可見多方便），沒需要的趕快處理掉省得麻煩。至於那些槍平時
: 在什麼地方，嘿嘿嘿…
: 中輟生…唉，中輟生不等於就是壞學生，更不等於混黑道。中輟
: 的家庭常常都是有問題的，最常見的問題就是窮。窮人根本沒錢
: 買槍，買了大概也是拿來自殺。中輟生更慘，沒有工作能力還要
: 維生，更不會有那個錢（何況未成年也不能買）。
: 亡命之徒…這幾年來，所謂的亡命之徒，那一個不是制式步槍、
: 衝鋒槍？難道那些槍就合法了？

混黑道本來就是一種謀生的方式
中輟生如果有錢根本不需要參加這種團體
自殺哪需要買槍? 浪費錢..

: : 　　這點我是真的比較不了解，你可以提出來討論看看。我想
: : 大部分的人應該也像我一樣，不了解他國的開放槍枝政策是如
: : 何。
: 大部分開放槍隻的正常國家（伊拉克不算XD），是要執照，家裡有
: 槍櫃，沒事不可以在公開場合亮出來（何謂沒事都有規定）。
: 開放槍枝的國家，也有走回頭去管制槍支的，但通常下場都不太
: 好，因為管制槍支，常常都只是管制好人，壞人都管不到。

這不是自打嘴巴? 不管制的結果一樣是防君子不防小人

: 以下附一個網頁，澳洲管制槍支的結果：
: https://www.nrawinningteam.com/auresult.html

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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 19:22:46 2006

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: 那種意外？如果說怕意外就禁止的話，我們根本就不應該開車才
: 對。每年因為車禍死掉的人太多了。

　　車禍造成的意外很多沒錯，但是汽機車對人有相當的便利
性，我們可以接受這是車輛帶來的不可無之惡。

　　但是槍對我來說有什麼用處呢？更甚者對大多數平民而言
槍又有什麼用處呢？那為什麼必須為了某部份人的需求而讓大
多數人來承受這惡果？

: 例如：如果槍械市場每年有二十萬隻的銷量，每隻平均可以創造
: 五萬元的產值的話，一年就是一百億的市場。一百億可以創造
: 多少工作機會？二千個有吧？二千個裡面，假設有五百個是分配
: 給要燒炭自殺的家庭，就算因為開放槍枝而謀殺率爆增50%，
: 那也只是剛好打平而已，整個社會還有賺。

　　如果這樣說的話，同樣的道理，為什麼政府不把管制槍支
所需要的社會成本和預算全部用來改善社會福利？這種辯駁的
方式根本就不充份。

: 這點對黑槍也一樣。
: 黑槍一樣可能因激動而掏出來。

　　對，你說的沒錯。但是一般人沒有管道可以弄來黑槍。相
對於可以合法申請有那麼一個明確的方向可以弄來槍，這兩者
是完全不同的一回事。

　　就好像大家都知道網路上面抓的到版權物，但是沒有通路
的人還是必須要花錢購買這些版權物。這樣的說法雖然有點鴕
鳥心態的感覺，但是試想如果這個世界大部分的人都通過網路
下載，而只有少數人購買版權物，那誰還要創作？同樣的道理，
今天我們都知道要從黑市購買黑槍，但是真正購買的到黑槍的
人畢竟是少數，如果開放之後，情況就完全不同了。每個人都
有一個可以購買到槍的方向，自然人人都會想要買把槍放在身
上，如果買不到也會想盡其他辦法弄來。

　　你說可以管制，管制的方法可以討論，這也沒錯。但是偏
偏我就很難相信一個連警槍都可以被偷出去買的國家，可以把
私槍管制的很好。

: 大部分開放槍隻的正常國家（伊拉克不算XD），是要執照，家裡有
: 槍櫃，沒事不可以在公開場合亮出來（何謂沒事都有規定）。
: 開放槍枝的國家，也有走回頭去管制槍支的，但通常下場都不太
: 好，因為管制槍支，常常都只是管制好人，壞人都管不到。
: 以下附一個網頁，澳洲管制槍支的結果：
: https://www.nrawinningteam.com/auresult.html


　這個資料有點久了，而且只取了限制槍枝後的12個月來做
解釋，從下面的圖表我們可以發現在那之前澳洲的犯罪率以及
被槍枝殺害率降至一個新低，之後的升高算是正常的。而且這
段期間的犯罪率並沒有比之前未限制要來得特別突出，甚至比
好幾年都來得低。

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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 20:19:10 2006

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: ※ 引述《milen (OOXX點點點)》之銘言：
: : 車對一般生活有正面好處 (雖然也有壞處)
: : 但槍對日常生活有何益處??
: : 打鳥烤來吃嗎?
: 自衛，休閒，這樣算不算？
: 有人就是喜歡射擊當娛樂。
有瓦斯槍BB彈漆彈
為何一定非真槍實彈不可??
是為了"傷人"還是為了"射擊"

: : 這是這麼簡單的計算而已嗎??=_="
: : 其他問題呢??
: 請舉例。
板上講的不夠多啊?

: : 至少不會人人都有槍可以掏
: 你覺得一般守法的公民會沒事掏槍嗎？
你覺得一般守法的公民會去侵入民宅拿刀砍人嗎?

: : 案例??
: : 如何比較??
: : 開放前和開放後??
: : 還是曾開放再禁止??
: https://www.nrawinningteam.com/auresult.html
: : 中綽生也不代表窮
: : 有些是家裡有錢又不管小孩
: 大多數中輟的是如此。
大多數是你看到的?
還是你統計過的?

另外中輟又怎樣?
又有多少在為了賺錢努力工作?
就算不中輟又怎樣?
讀到大學就不會去潑王水了嗎........

: : 對
: : 很多人管不到
: : 但至少現在弄到槍要有管道
: : 開放後
: : 弄到槍的難度和現在的難度
: : 那個高??
: 你覺得壞人會拿合法的槍犯案嗎？我是不會的，因為那會給人以槍
: 追人的機會。

我要花管道找人買槍
跟我拿把刀去把一屋人宰光了再搜錢搜槍
那個快?

不要說拿槍自衛
有心有準備的話
拿水果刀也可以宰光一屋人.......
而且槍還不一定來得及拿

--
當夜半時分
你還看到我在閒晃時
那代表我正在用PO文打架的方式提振精神

(灌咖啡灌咖啡~~)

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作者: rocknieh (^oo^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 21:02:42 2006

※ 引述《size (紫水晶盾)》之銘言：
: ※ 引述《rocknieh》之銘言：
: : 那裡都一樣，殺人從來都不容易。就算今天可以合法殺人，大多數
: : 人也都下不了手，除非有很重要的理由。事實上，現代的軍事訓練
: : ，其中一環就是制約：讓士兵聽到命令就可以殺人。不殺人是人的
: : 本能之一，為了克服本能的限制，軍事訓練就常要加入不合理的成
: : 分，讓士兵習慣違抗本能、聽從命令行動。二戰的時候，美軍曾經
: : 調查過，「前線接敵」的「有槍」的「步兵」裡，「曾經」對著敵
: : 人開火的（朝大概方向亂射都算），只有15%，後來美軍據此改進
: : 訓練，越戰時才有大幅改善。
: 殺人不容易 是因為沒有需要
: 有需要的時候 殺人是可能的
: 例如覓食或是起利益衝突等..
: 你的論點相當有問題 看得出對人類社會的歷史很不熟
: 古時人在拓荒時代時 可以到處殺動物(當然是為了肚子)
: 遇到敵對的村落或認為對方是低等野蠻人的也可以動手
: 殺人不容易嗎? 是因為沒有需要
: 現代人連殺雞都不敢 因為有屠夫廚師幫你做好了
: 1.開放武器平常人也沒有用槍的能力
: 2.有用槍能力熟練後喚起攻擊的本能or創造出攻擊的環境
: 不需要殺人殺動物的環境本來就是好的
: 不然就是走回頭路

不是說不可能，但是要「訓練」。而且，真正大規模、有目的的殺人，
那是國家形成之後的事。在那之前，少有人是為了殺人而殺人的。畢竟
殺人是要冒風險的：你能殺人，人家何嘗不能殺你？人人都愛惜自己生
命，就算是原始人也一樣。在有國家之前，人類的戰爭多半是以偷襲為
主，有明顯利益、掌握一定勝算才動手（請見「槍炮、疾病與鋼鐵」）

對，有人會殺人，但你要了解的是，人類多半只有在有好處的情況下才
會幹那種事，因為數萬年來的演化，人類「學」到殺人沒有好處，反而
可能讓自己被殺，所以才會有那種本能反應。

: : 至於有沒有可能臨時起意要殺另一個人？有，但要滿足幾個條件：
: : 一，槍帶在身上（這在很多槍支合法的地方，是違法的），二，想
: : 殺對方的念頭，強到足夠讓他把槍掏出來不顧後果，三，附近沒有
: : 任何警力可以阻止這種情況。
: : 和開放槍隻的利益相比，這是可以冒的風險。
: 歪理 人人家中有槍
: 心裡一忿忿不平時就拿槍到對方那邊用了
: 他可不會顧慮對方也有槍 因為只要比對方早用就好
: 每個人家裡都有菜刀 我想砍你時還怕你家中也有菜刀嗎?

所以你覺得大多數人都是不怕法律制裁、不怕報負的？

: : 問題：你覺得在台灣就不會碰到這種情況？事實是：現在在台灣
: : ，就有二十多萬把黑槍在流通，這種情況照樣有，之所以沒有，
: : 純粹是黑道也怕麻煩罷了。拿黑槍指著人頭和拿合法槍指著人頭
: : ，根本就沒什麼不一樣，如果說刑責不一樣，修法就是了。
: : 世界上有很多槍隻合法的地方，不要老舉美國，美國是社會有問
: : 題才會那樣。真要有心殺一堆人，不用槍也有一堆方法做得到。
: 有心殺人一堆東西都做得到(例如繩子等)
: 不過一開始要談的就不是有心殺人
: 而是起衝突時發生傷亡的速度 搞不清楚重點~~

我說過了，要拿槍幹那種事有三大前提，那三個前提根本就很難同時
滿足，那是極端的情況，根本就不是常態。

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作者: rocknieh (^oo^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 21:21:02 2006

※ 引述《size (紫水晶盾)》之銘言：
: ※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: : 那種意外？如果說怕意外就禁止的話，我們根本就不應該開車才
: : 對。每年因為車禍死掉的人太多了。
: 車子可有用了 利益>風險
: 槍有什麼用? 幫你去戶外打獵殺動物娛樂嗎?

經濟學上，講白了，只要爽就有利益。否則，電影卡通a片根本就沒價值。
簡單的說，有人想花錢買的東西就有價值。

有槍有什麼不好？可以防衛自己啊！而且除非你能證明想買槍的都是壞人
或者是呆子，否則的話，你頂多只能證明槍對你沒價值而已，不見得對別
人沒價值。

: : 例如：如果槍械市場每年有二十萬隻的銷量，每隻平均可以創造
: : 五萬元的產值的話，一年就是一百億的市場。一百億可以創造
: : 多少工作機會？二千個有吧？二千個裡面，假設有五百個是分配
: : 給要燒炭自殺的家庭，就算因為開放槍枝而謀殺率爆增50%，
: : 那也只是剛好打平而已，整個社會還有賺。
: 問題在槍在現代社會根本不需要
: 需要大量武器的時代是拓荒和戰亂時代
: 你想回到那個時代那就儘管造槍吧

剛好相反，就是因為沒槍，才會回到戰亂時代。有權力的人有槍，他們就
可能奪走你的自由，唯一抗衡的方法就是也有槍（或其他武器）

真正愛國的人，就是要時刻警剔，準備對抗暴政（不管那暴政那來的）

: : 這點對黑槍也一樣。
: : 黑槍一樣可能因激動而掏出來。
: 有黑槍的很少 你很少會遇到這種人
: 至於拿合法槍抵制黑槍的行為 就是比用槍技術
: 有黑槍的人用槍技術一定比你好 因為那是刻意弄來的

誰說的？那可不一定。
再說了，用槍技術好，不代表就不會被技術不好的人打死。
日本歷史上有很長的一段時間禁槍，因為對武士階級而言，比武術，
十之八九能贏農民；比用槍，看運氣吧！技術好也不見得會贏。

: : 事實上，很多地方的經驗顯示，禁槍反而讓偷搶姦殺等案件的發
: : 生率上昇。
: 沒有差別 但歹徒知道別人家可能也有槍時
: 他就會弄更大支的來以確保自己的優勢
: 防不了有心人

重點是：一，他要犯罪之前就更投鼠忌器，二，犯罪成本上昇，犯罪
就會減少。

: : 有黑槍的那裡是什麼「有組織」的，真的黑道是有需要才弄槍（
: : 可見多方便），沒需要的趕快處理掉省得麻煩。至於那些槍平時
: : 在什麼地方，嘿嘿嘿…
: : 中輟生…唉，中輟生不等於就是壞學生，更不等於混黑道。中輟
: : 的家庭常常都是有問題的，最常見的問題就是窮。窮人根本沒錢
: : 買槍，買了大概也是拿來自殺。中輟生更慘，沒有工作能力還要
: : 維生，更不會有那個錢（何況未成年也不能買）。
: : 亡命之徒…這幾年來，所謂的亡命之徒，那一個不是制式步槍、
: : 衝鋒槍？難道那些槍就合法了？
: 混黑道本來就是一種謀生的方式
: 中輟生如果有錢根本不需要參加這種團體
: 自殺哪需要買槍? 浪費錢..
: : 大部分開放槍隻的正常國家（伊拉克不算XD），是要執照，家裡有
: : 槍櫃，沒事不可以在公開場合亮出來（何謂沒事都有規定）。
: : 開放槍枝的國家，也有走回頭去管制槍支的，但通常下場都不太
: : 好，因為管制槍支，常常都只是管制好人，壞人都管不到。
: 這不是自打嘴巴? 不管制的結果一樣是防君子不防小人

看不懂。總之，重點是，不論禁不禁槍，壞人總是會有槍，還不如讓好
人也有槍比較實際。

: : 以下附一個網頁，澳洲管制槍支的結果：
: : https://www.nrawinningteam.com/auresult.html

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◆ From: 220.130.164.24

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作者: rocknieh (^oo^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 22:00:02 2006

※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: : 那種意外？如果說怕意外就禁止的話，我們根本就不應該開車才
: : 對。每年因為車禍死掉的人太多了。
: 　　車禍造成的意外很多沒錯，但是汽機車對人有相當的便利
: 性，我們可以接受這是車輛帶來的不可無之惡。
: 　　但是槍對我來說有什麼用處呢？更甚者對大多數平民而言
: 槍又有什麼用處呢？那為什麼必須為了某部份人的需求而讓大
: 多數人來承受這惡果？

就算只對少數人有用，那也不等於沒用。
而且，「承受惡果」？你們舉的例子都是極端到不行的情況，假
設人都極度不理性，且要同時滿足極不可能的情況，實際上發生
的可能性可能根本就低到可以忽視的地步。

: : 例如：如果槍械市場每年有二十萬隻的銷量，每隻平均可以創造
: : 五萬元的產值的話，一年就是一百億的市場。一百億可以創造
: : 多少工作機會？二千個有吧？二千個裡面，假設有五百個是分配
: : 給要燒炭自殺的家庭，就算因為開放槍枝而謀殺率爆增50%，
: : 那也只是剛好打平而已，整個社會還有賺。
: 　　如果這樣說的話，同樣的道理，為什麼政府不把管制槍支
: 所需要的社會成本和預算全部用來改善社會福利？這種辯駁的
: 方式根本就不充份。

管制槍支要成本，社會福利要成本，那請問你的利益在那裡？
我起碼還講得出利益來，而且還是在高估成本的情況下。
而且，管制槍支本來就是極度困難的事，難度可能和禁絕娼妓
差不多。台灣有二十多萬把黑槍，管制成功了嗎？

: : 這點對黑槍也一樣。
: : 黑槍一樣可能因激動而掏出來。
: 　　對，你說的沒錯。但是一般人沒有管道可以弄來黑槍。相
: 對於可以合法申請有那麼一個明確的方向可以弄來槍，這兩者
: 是完全不同的一回事。
: 　　就好像大家都知道網路上面抓的到版權物，但是沒有通路
: 的人還是必須要花錢購買這些版權物。這樣的說法雖然有點鴕
: 鳥心態的感覺，但是試想如果這個世界大部分的人都通過網路
: 下載，而只有少數人購買版權物，那誰還要創作？同樣的道理，
: 今天我們都知道要從黑市購買黑槍，但是真正購買的到黑槍的
: 人畢竟是少數，如果開放之後，情況就完全不同了。每個人都
: 有一個可以購買到槍的方向，自然人人都會想要買把槍放在身
: 上，如果買不到也會想盡其他辦法弄來。
: 　　你說可以管制，管制的方法可以討論，這也沒錯。但是偏
: 偏我就很難相信一個連警槍都可以被偷出去買的國家，可以把
: 私槍管制的很好。

然後呢？人人都弄把槍，所以人人都會跑去殺人？或者，謀殺率
會提高？

: : 大部分開放槍隻的正常國家（伊拉克不算XD），是要執照，家裡有
: : 槍櫃，沒事不可以在公開場合亮出來（何謂沒事都有規定）。
: : 開放槍枝的國家，也有走回頭去管制槍支的，但通常下場都不太
: : 好，因為管制槍支，常常都只是管制好人，壞人都管不到。
: : 以下附一個網頁，澳洲管制槍支的結果：
: : https://www.nrawinningteam.com/auresult.html
: 　這個資料有點久了，而且只取了限制槍枝後的12個月來做
: 解釋，從下面的圖表我們可以發現在那之前澳洲的犯罪率以及
: 被槍枝殺害率降至一個新低，之後的升高算是正常的。而且這
: 段期間的犯罪率並沒有比之前未限制要來得特別突出，甚至比
: 好幾年都來得低。

通常做統計或計量分析的時候，要對特別突出的值另外作解釋，
你知道我的解釋是什麼嗎？那是因為想犯罪的人，會等到禁槍後
才開始犯案！所以延遲犯案使那一段時間特別低！

摘錄幾個網頁：

https://www.exit109.com/~gosta/guncntrl.sht
Now, what do the FBI Uniform Crime reports show about firearm issues? Well,
when looking at the issue of allowing people to carry concealed firearms
(31 states currently allow any law abiding citizen to be able to get a permit
to carry a concealed firearm, no "need" is required, which allows them to
carry a firearm concealed just about anywhere they go), the FBI Uniform
Crime Reports show that allow concealed carry by the general public have
a 28% lower homicide rate, and 33% lower firearm homicide rate and a 38%
lower handgun homicide rate.

https://www.justfacts.com/gun_control.htm
Florida adopted a right-to-carry law in 1987.
Between 1987 and 1996, these changes occurred:
Florida United States
homicide rate -36% -.4%
firearm homicide rate -37% +15%
handgun homicide rate -41% +24%

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◆ From: 220.130.164.24

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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 22:14:36 2006

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: ※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: : 　　車禍造成的意外很多沒錯，但是汽機車對人有相當的便利
: : 性，我們可以接受這是車輛帶來的不可無之惡。
: : 　　但是槍對我來說有什麼用處呢？更甚者對大多數平民而言
: : 槍又有什麼用處呢？那為什麼必須為了某部份人的需求而讓大
: : 多數人來承受這惡果？
: 就算只對少數人有用，那也不等於沒用。
: 而且，「承受惡果」？你們舉的例子都是極端到不行的情況，假
你舉的就不極端嗎?~_~
你能假設有槍後怎樣怎樣
我們不能假設有槍後怎樣怎樣?

而且開放槍的"優點"在那??
自衛是根本不切實際

用有心算無心
我拿水果刀都可以在槍從背包拿出來前就幹掉他了

: 設人都極度不理性，且要同時滿足極不可能的情況，實際上發生
: 的可能性可能根本就低到可以忽視的地步。

--
當夜半時分
你還看到我在閒晃時
那代表我正在用PO文打架的方式提振精神

(灌咖啡灌咖啡~~)

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作者: rocknieh (^oo^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 22:35:48 2006

※ 引述《milen (OOXX點點點)》之銘言：
: ※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: : 就算只對少數人有用，那也不等於沒用。
: : 而且，「承受惡果」？你們舉的例子都是極端到不行的情況，假
: 你舉的就不極端嗎?~_~
: 你能假設有槍後怎樣怎樣
: 我們不能假設有槍後怎樣怎樣?
: 而且開放槍的"優點"在那??
: 自衛是根本不切實際
: 用有心算無心
: 我拿水果刀都可以在槍從背包拿出來前就幹掉他了

當然可以假設，問題是你在拿一個發生可能性極小（人極度不理性，
完全無視刑罰和被其他有槍的人制止，一衝動就拿槍出來把對方幹掉
）的負面情況，來否定常態下開放槍枝的優點。

優點是什麼？我再說一次（都沒仔細看我前面寫的@@）：
一，增加gdp和就業機會（常態情況下就會發生，前面有列計算）
二，嚇阻犯罪，降低犯罪率（前面有好幾個統計數據支持這說法，所
以也是常態）（重點是「嚇阻」，你們都沒看懂這一點。你會
不會用槍根本不重要，會最好，不會，壞人也未必知道，你覺得
壞人會想用命來賭你不會用槍嗎？）
三，提供娛樂（有人就是喜歡玩槍，而且人數不少，所以也是常態）
四，支持國防（國造兵器的市場大了，平均成本就會下降，且外敵就
要考慮平民反抗的可能性）

: : 設人都極度不理性，且要同時滿足極不可能的情況，實際上發生
: : 的可能性可能根本就低到可以忽視的地步。

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◆ From: 220.130.164.24
※ 編輯: rocknieh 來自: 220.130.164.24 (01/11 22:41)

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作者: yuukikakutou (yuukikakutou) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 23:15:08 2006

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: 當然可以假設，問題是你在拿一個發生可能性極小（人極度不理性，
: 完全無視刑罰和被其他有槍的人制止，一衝動就拿槍出來把對方幹掉
: ）的負面情況，來否定常態下開放槍枝的優點。

在以安居樂業的常態下，沒必要浪費錢養槍
不常用的東西沒必要出現在每個人的家中

: 優點是什麼？我再說一次（都沒仔細看我前面寫的@@）：
: 一，增加gdp和就業機會（常態情況下就會發生，前面有列計算）

gdp效能都浪費到沒有意義的方面去了...

: 二，嚇阻犯罪，降低犯罪率（前面有好幾個統計數據支持這說法，所
: 以也是常態）（重點是「嚇阻」，你們都沒看懂這一點。你會
: 不會用槍根本不重要，會最好，不會，壞人也未必知道，你覺得
: 壞人會想用命來賭你不會用槍嗎？）

當然，沒有人會故意找死
之後用槍時機就在於先聲奪人，被害者持有槍恐怕還來不及發揮嚇阻作用...

: 三，提供娛樂（有人就是喜歡玩槍，而且人數不少，所以也是常態）

虛幻成份太高，不予置評

: 四，支持國防（國造兵器的市場大了，平均成本就會下降，且外敵就
: 要考慮平民反抗的可能性）

然後當地政府就難以抗衡當地民眾，不滿政府立即推翻即可
之後政府無公信力，大家以自己的規則為規則
所有人處於緊張之中，直到完全瓦解為止

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> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: newbrand (I wanna...sigh...) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Wed Jan 11 23:45:25 2006

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: 當然可以假設，問題是你在拿一個發生可能性極小（人極度不理性，
: 完全無視刑罰和被其他有槍的人制止，一衝動就拿槍出來把對方幹掉
: ）的負面情況，來否定常態下開放槍枝的優點。
: 優點是什麼？我再說一次（都沒仔細看我前面寫的@@）：
: 一，增加gdp和就業機會（常態情況下就會發生，前面有列計算）
: 二，嚇阻犯罪，降低犯罪率（前面有好幾個統計數據支持這說法，所
: 以也是常態）（重點是「嚇阻」，你們都沒看懂這一點。你會
: 不會用槍根本不重要，會最好，不會，壞人也未必知道，你覺得
: 壞人會想用命來賭你不會用槍嗎？）
: 三，提供娛樂（有人就是喜歡玩槍，而且人數不少，所以也是常態）
: 四，支持國防（國造兵器的市場大了，平均成本就會下降，且外敵就
: 要考慮平民反抗的可能性）


找到一個關於犯罪網站
https://www.fpppc.gov.tw/~btln-5/information/1.htm
如果開放槍之後槍械只能鎖在家裡
你覺得有多少機會你可以在自己身上有槍械
或是可以取得槍械的情況下達到嚇阻罪犯的作用?

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◆ From: 140.112.245.100

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作者: size (紫水晶盾) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Jan 12 01:48:46 2006

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: ※ 引述《size (紫水晶盾)》之銘言：
: : 現代人連殺雞都不敢 因為有屠夫廚師幫你做好了
: : 1.開放武器平常人也沒有用槍的能力
: : 2.有用槍能力熟練後喚起攻擊的本能or創造出攻擊的環境
: : 不需要殺人殺動物的環境本來就是好的
: : 不然就是走回頭路
: 不是說不可能，但是要「訓練」。而且，真正大規模、有目的的殺人，
: 那是國家形成之後的事。在那之前，少有人是為了殺人而殺人的。畢竟
: 殺人是要冒風險的：你能殺人，人家何嘗不能殺你？人人都愛惜自己生
: 命，就算是原始人也一樣。在有國家之前，人類的戰爭多半是以偷襲為
: 主，有明顯利益、掌握一定勝算才動手（請見「槍炮、疾病與鋼鐵」）
: 對，有人會殺人，但你要了解的是，人類多半只有在有好處的情況下才
: 會幹那種事，因為數萬年來的演化，人類「學」到殺人沒有好處，反而
: 可能讓自己被殺，所以才會有那種本能反應。

完全錯誤的解讀 那歷史怎麼充滿戰爭?
只要勝利死一些人也沒關係 哪來的不想殺人??
人人手中都有兇器 一言不合時雙方火拚造成的傷亡決定於兇器的威力
那時他們用的不是棍棒或扁鑽而是子彈 人死的更快

: : 歪理 人人家中有槍
: : 心裡一忿忿不平時就拿槍到對方那邊用了
: : 他可不會顧慮對方也有槍 因為只要比對方早用就好
: : 每個人家裡都有菜刀 我想砍你時還怕你家中也有菜刀嗎?
: 所以你覺得大多數人都是不怕法律制裁、不怕報負的？

本來就沒在怕 手中有槍時更不怕了
且人在情緒激動時不會管這些事 身邊沒有火力兇器本來還有緩衝期
一有順手拿著就去幹人了

這造成的結果很簡單
人人無槍和人人有槍達成的動態平衡效果不會差多少
但擺盪幅度會增大(只有刀可能是+-1 有槍變成+-10)
本來鬥毆事件發生平均死一個人就行 以後會變成死10個

: : 有心殺人一堆東西都做得到(例如繩子等)
: : 不過一開始要談的就不是有心殺人
: : 而是起衝突時發生傷亡的速度 搞不清楚重點~~
: 我說過了，要拿槍幹那種事有三大前提，那三個前提根本就很難同時
: 滿足，那是極端的情況，根本就不是常態。

我懷疑你是為了自己的軍事迷做偏頗的主張..

--
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Jan 12 01:51:52 2006

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: 就算只對少數人有用，那也不等於沒用。
: 而且，「承受惡果」？你們舉的例子都是極端到不行的情況，假
: 設人都極度不理性，且要同時滿足極不可能的情況，實際上發生
: 的可能性可能根本就低到可以忽視的地步。

　　我舉的例子真的是低到可以忽略的地步嗎？那為什麼這樣
的例子就那樣「幸運」地在我朋友的網友身上發生呢？

　　又為什麼這種因為口角大打出手，甚至兩邊繞人砍人的事
情總是層出不窮呢？

　　你真的認為我舉的例是極端不可能的情況嗎？

: 管制槍支要成本，社會福利要成本，那請問你的利益在那裡？
: 我起碼還講得出利益來，而且還是在高估成本的情況下。
: 而且，管制槍支本來就是極度困難的事，難度可能和禁絕娼妓
: 差不多。台灣有二十多萬把黑槍，管制成功了嗎？

　　我的意思是開放私槍後總是需要管制吧，而且想必是要比
現在來的多。道理很簡單，現在是完全禁止，只要發現或是被
檢舉就是違法，沒有管理的問題。但是一旦開放，誓必需要多
安排一個單位來做管理的工作，同時還需要對槍械工廠做管理
及檢驗，而原來的查緝不法槍枝的工作也需要同時進行。這些
成本從哪來？當然還是國家預算。

　　所以你所說的增加國民所得根本只是把這些成本挪到國家
去而已。

: 然後呢？人人都弄把槍，所以人人都會跑去殺人？或者，謀殺率
: 會提高？

　　你沒辦法驗證說這不會造成到時因為槍殺的死亡率不會變
高，所以你用這個來質疑我並不充份。

: 通常做統計或計量分析的時候，要對特別突出的值另外作解釋，
: 你知道我的解釋是什麼嗎？那是因為想犯罪的人，會等到禁槍後
: 才開始犯案！所以延遲犯案使那一段時間特別低！

　　我說了，在禁止槍枝之後的犯罪率並沒有比較高，最多只
是和在沒有禁止的前數年相仿而已。而且並沒有禁止槍枝實行
後數年的資料，光用一年來做統計，樣本數未免太少了點。

--
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作者: size (紫水晶盾) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Jan 12 02:19:37 2006

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: ※ 引述《size (紫水晶盾)》之銘言：
: : 車子可有用了 利益>風險
: : 槍有什麼用? 幫你去戶外打獵殺動物娛樂嗎?
: 經濟學上，講白了，只要爽就有利益。否則，電影卡通a片根本就沒價值。
: 簡單的說，有人想花錢買的東西就有價值。
: 有槍有什麼不好？可以防衛自己啊！而且除非你能證明想買槍的都是壞人
: 或者是呆子，否則的話，你頂多只能證明槍對你沒價值而已，不見得對別
: 人沒價值。

槍本來只對極少數人有價值
若多數人會買其實就是被逼的(被逼到浪費錢在無意義的事情上)
就像補習一樣 看同學都在補怕落後(沒槍怕被有槍的人亂用)
只好自己也去補 最後肥了補習班(兵工廠)的口袋
而呈現這種經濟效益是很愚蠢的

: : 問題在槍在現代社會根本不需要
: : 需要大量武器的時代是拓荒和戰亂時代
: : 你想回到那個時代那就儘管造槍吧
: 剛好相反，就是因為沒槍，才會回到戰亂時代。有權力的人有槍，他們就
: 可能奪走你的自由，唯一抗衡的方法就是也有槍（或其他武器）
: 真正愛國的人，就是要時刻警剔，準備對抗暴政（不管那暴政那來的）

人人有槍才容易戰亂 起異心很容易
既然如此人人沒槍更快 這段我懷疑你在幻想..

: : 有黑槍的很少 你很少會遇到這種人
: : 至於拿合法槍抵制黑槍的行為 就是比用槍技術
: : 有黑槍的人用槍技術一定比你好 因為那是刻意弄來的
: 誰說的？那可不一定。
: 再說了，用槍技術好，不代表就不會被技術不好的人打死。
: 日本歷史上有很長的一段時間禁槍，因為對武士階級而言，比武術，
: 十之八九能贏農民；比用槍，看運氣吧！技術好也不見得會贏。

論點愈來愈冠冕唐皇了
那警察是幹嘛的? 和歹徒對峙比運氣好了
槍戰的時候亂射一通看誰贏?!

: : 沒有差別 但歹徒知道別人家可能也有槍時
: : 他就會弄更大支的來以確保自己的優勢
: : 防不了有心人
: 重點是：一，他要犯罪之前就更投鼠忌器，二，犯罪成本上昇，犯罪
: 就會減少。

一 不會 銀行有保全也有槍歹徒還不是照搶?
真要拿刀砍人不會怕你家也有菜刀的 只要有計劃好就行
二 成本上昇所以犯案就要搶更多 行動更周密
並不是從不敢妄動補回來 也可能是互相刺激行為幅度

: : 混黑道本來就是一種謀生的方式
: : 中輟生如果有錢根本不需要參加這種團體
: : 自殺哪需要買槍? 浪費錢..
: : 這不是自打嘴巴? 不管制的結果一樣是防君子不防小人
: 看不懂。總之，重點是，不論禁不禁槍，壞人總是會有槍，還不如讓好
: 人也有槍比較實際。

好人壞人不時在互換
照你的說法 馬路上大家都來開賽車,大卡車
因為每個人都怕被撞(開小客車的出意外容易先死)
互相制衡 交通反而變好

--
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作者: gwendless (望月無願) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Jan 12 05:48:35 2006


先說 我是反對擁槍自重的

以下 我來整理一下rock板友(以下簡稱R)的說法跟論點

如果有不服 你之前幾篇文章的論點大家有目共睹


台灣社會開放持槍自重的好處是:

1.GDP提升
2.嚇阻犯罪降低犯罪機率
3.提供娛樂
4.增強國防
5.讓想要純粹擁有槍的人得到滿足

關於1，GDP代表生產總值
如果政府對槍枝進行開放生產，將會給予就業機會
這我認同，但是生產槍枝所要投資的金額相當龐大
以同樣的資金去加強台灣即將面臨的電子工業 面板製程等等的出走波
我相信，相較於生產軍火，會對GDP有更大幅度的提升以及持續成長後勁

你說:
經濟學上，講白了，只要爽就有利益。否則，電影卡通a片根本就沒價值。
簡單的說，有人想花錢買的東西就有價值。

是阿 放棄掉的機會成本就是上面說的那些。你知道機會成本是什麼吧?

(編按:你要多觀察台灣經濟蕭條的真正原因，而不是光會找新的東西來補舊坑)

關於2，R說過槍枝具有嚇阻作用，同時，以槍嚇阻法自衛的被害鄉民，
成立鄉民反傷害犯罪者的條件極為嚴苛
甚至也拿了澳大利亞的管理槍枝vs.犯罪率成長統計資料來佐證
但是，我想請問一下，後期，更後期的成長，會不會更高?
前低後高的犯罪突起，要如何導向一個確實降低犯罪率的結果?
往後十年 二十年的犯罪率，你怎麼看?


回頭看"條件"，有以下幾點：

一，槍帶在身上（這在很多槍支合法的地方，是違法的），

如果要滿足「嚇阻」效果，那必須待在身上 (一定滿足)
如果放在家裡，那夜歸人士到家前一樣是不安全

二，想殺對方的念頭，強到足夠讓他把槍掏出來不顧後果，

這很巧妙，當罪犯跟被害者都相當心急的時候，腎上腺素會增加
到底是罪犯會先冒出想要偷竊兼殺人滅口的想法
還是被害者會先被逼到為了保命而開槍?

另外 舉出你剛剛申論的一點:
重點是「嚇阻」，你們都沒看懂這一點。你會不會用槍根本不重要，
會最好，不會，壞人也未必知道，你覺得壞人會想用命來賭你不會用槍嗎？

如果今天是"槍"的問題，那我們把「好人」跟「壞人」調換過來看看
這個句子，R，你聽起來感覺如何?

好人面對一口已經頂著自己的槍 以及差點伸手就可得的槍
他選擇哪一邊?
先受到性命威脅的，會是誰? 先被逼急的人會是誰?

可不可以請R揣摩一下，當槍還鎖在櫃子而竊賊已經拿槍逼你拿錢包的時候，
你的心情是如何

花錢消災? 正義無敵? 緊不緊張? 見到槍，腦子是不是一片空白，兩腿發軟?

我想我不要幫你拉掉太多台詞，你來回答

這樣還想談不會用槍的人擁槍自衛，會不會太魯莽?

三，附近沒有任何警力可以阻止這種情況。

嗯，情況一樣是，槍合法的地方，槍只會放在家裡，不能隨身
那，除非普設小型派出所駐警，否則，當你接獲被害者的警報後
你無法保證趕去的路上會發生什麼變數
治安這個政策是要做到能夠使損失降到最低的
禁槍的時候至多是苦主花錢消災，擁槍的時候則變成了兩條命如殘燭風中
如果禁槍的時候罪犯想殺人滅口，不管是臨時還是預謀，都避免不掉，沒錯
但到了開放的時候，雙方面臨著如此龐大的心理壓力，
哪來的餘裕去信賴槍枝的嚇阻作用?
除非，身為被害者的人120%肯定對方跟自己一樣，不會殺人

你說了，罪犯不會因為鄉民這10%的開槍率去搶人
同理的，鄉民不護因為歹徒這更未知的開槍率去想著嚇阻

建議R可以看看「大逃殺」這部電影或者「生存遊戲」這部漫畫
或者，你去玩玩毀滅戰士3跟惡靈古堡
有看過，玩過的，應該知道人類光是面對恐怖的非人有攻擊性物體的時候
那種看到敵人就想要瘋狂掃射，受傷後死命的蹲在地上找補品吃的感覺
何況是當對方的敵意不甚明顯不甚穩定的時候

鑒於以上，「嚇阻」一理由不成立
一言以蔽之，請你説明是惡徒先「嚇阻」了鄉民，還是鄉民能反制「嚇阻」惡徒

我們看過沒用過槍的歹徒持槍被正義的店員制服，
那我們不難想像鄉民被惡徒制服的樣子。


關於3.支持娛樂

想要開放射擊場跟獵場，那槍枝理所當然要由場方去登記管理
場方當然是公營
槍支可以由鄉民直接去購買，但是離開後必須置回場方保管，確保用的是自己的愛槍

這樣的制度你覺得怎樣??
我在不開放持有槍枝的條例下，完成了你的訴求
以損益比來說，維持現狀是比較節省成本的。


關於4.支持國防

我想...鄉民最重要的國防觀念還是避難、合作、急救等項目。
殺人本來就不易。何況是鄉民去殺敵？
你說:
是因為沒槍，才會回到戰亂時代。有權力的人有槍，他們就
可能奪走你的自由，唯一抗衡的方法就是也有槍（或其他武器）

真正愛國的人，就是要時刻警剔，準備對抗暴政（不管那暴政那來的）

我想說

自由以不防礙他人自由為前提
抱歉，我看的到的未來是個恐怖平衡，
是個人人怕我拿槍妨礙他們自由而彼此擁槍自重的世界
世界將失去信賴這樣東西，能仰賴的不再是權利，不再是感情。
而是一把能有效嚇阻別人別傷害我的槍。

(編按:看來，你去住母體比較快)

至於後面那段話...

我想 319那天，街上遊行的人應該有至少三成有能力買槍
屆時誰會朝候選人開槍的可能性 你認為有多少?

別忘了，槍禁在家裡不能帶，這個規定是多餘的
要能落實處罰條例，要花多少人事成本來臨檢
你會統計，麻煩你統計給我看看，做個推論出來給我也行


結論

你說:
有槍有什麼不好？可以防衛自己啊！而且除非你能證明想買槍的都是壞人
或者是呆子，否則的話，你頂多只能證明槍對你沒價值而已，不見得對別
人沒價值。
不論禁不禁槍，壞人總是會有槍，還不如讓好人也有槍比較實際。
不開放擁槍，又怎會有很多人有槍？你怎麼知道開放後，不會有很多人想要有槍？

以上講的都存在這樣的盲點

「如果改變現狀，損益比去比較後，
我們發覺益的部份一直是個沒有在台灣經過調查的未知數」
「如果不改變現狀，此成本用於他途，是否能得到更多利益?」

這些都是R需要舉證的
否則，以不改變現狀為當下台灣社會最適合的方式

至少也符合經濟學原理。

(編按:如果R你只是純粹想玩好這次辯論的正方的話，你，真的辛苦了(拍肩))

--

這一篇文章我估計700銀±10% XD

--
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◆ From: 140.114.222.87
※ 編輯: gwendless 來自: 140.114.222.87 (01/12 05:53)

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作者: daze (Ready for the storm) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Jan 12 13:17:19 2006

※ 引述《size (紫水晶盾)》之銘言：
: ※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: : 不是說不可能，但是要「訓練」。而且，真正大規模、有目的的殺人，
: : 那是國家形成之後的事。在那之前，少有人是為了殺人而殺人的。畢竟
: : 殺人是要冒風險的：你能殺人，人家何嘗不能殺你？人人都愛惜自己生
: : 命，就算是原始人也一樣。在有國家之前，人類的戰爭多半是以偷襲為
: : 主，有明顯利益、掌握一定勝算才動手（請見「槍炮、疾病與鋼鐵」）
: : 對，有人會殺人，但你要了解的是，人類多半只有在有好處的情況下才
: : 會幹那種事，因為數萬年來的演化，人類「學」到殺人沒有好處，反而
: : 可能讓自己被殺，所以才會有那種本能反應。
: 完全錯誤的解讀 那歷史怎麼充滿戰爭?
: 只要勝利死一些人也沒關係 哪來的不想殺人??
: 人人手中都有兇器 一言不合時雙方火拚造成的傷亡決定於兇器的威力
: 那時他們用的不是棍棒或扁鑽而是子彈 人死的更快
我是反對擁槍的
但是你這段有個問題...
人死更快其實未必是壞事
不見得人死的更快死的人就越多
而一場戰爭打上4年就結束其實比打上100年好

--
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◆ From: 140.112.245.41

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: montreal (╮(╯3╰)╭) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Sun Jan 15 01:08:06 2006


我是這樣認為：

事實上每個人每天走在街上都承擔著一些風險
比如說騎車經過你旁邊的人突然撞倒你
比如說樓上剛好有人砸東西下來

有時候會覺得這是不合理的，為什麼我的生命安全要受別人牽制？
但這是沒辦法避免的，因為不能因噎廢食...

於是乎人們開始計算機率期望值：

被機車撞倒的機率*可能受傷程度 = 現有交通制度的機車危害期望值(a)
被人拿水果刀突然刺過來的機率*可能受傷程度
= 開放水果刀使用權之危害期望值(b)
被人拿槍射殺機率*可能受傷程度 = 開放槍枝使用權之危害期望值(c)

其中政府或人民心中有一個譜.. 認為a和b在可接受範圍，c則過高..

因此不開放...

--
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作者: rocknieh (^oo^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Mon Jan 16 15:14:05 2006

之前沒空，現在我也只想找一篇回。回文牛頭不對馬嘴，甚至
搞到人身攻擊的，實在沒啥回的必要。

※ 引述《gwendless (望月無願)》之銘言：
: 先說 我是反對擁槍自重的
: 以下 我來整理一下rock板友(以下簡稱R)的說法跟論點
: 如果有不服 你之前幾篇文章的論點大家有目共睹
: 台灣社會開放持槍自重的好處是:
: 1.GDP提升
: 2.嚇阻犯罪降低犯罪機率
: 3.提供娛樂
: 4.增強國防
: 5.讓想要純粹擁有槍的人得到滿足
: 關於1，GDP代表生產總值
: 如果政府對槍枝進行開放生產，將會給予就業機會
: 這我認同，但是生產槍枝所要投資的金額相當龐大
: 以同樣的資金去加強台灣即將面臨的電子工業 面板製程等等的出走波
: 我相信，相較於生產軍火，會對GDP有更大幅度的提升以及持續成長後勁
: 你說:
: 經濟學上，講白了，只要爽就有利益。否則，電影卡通a片根本就沒價值。
: 簡單的說，有人想花錢買的東西就有價值。
: 是阿 放棄掉的機會成本就是上面說的那些。你知道機會成本是什麼吧?
: (編按:你要多觀察台灣經濟蕭條的真正原因，而不是光會找新的東西來補舊坑)

我這樣講吧！台灣要生產槍械，根本就不用多什麼投資：現在台灣早就有生產
槍械的工廠，那個工廠叫聯勤。生產槍械也不是什麼要龐大投資的事，全世界
有能力自製槍械的國家多如牛毛，且那些國家很多可是窮得要命的第三世界國
家，他們生產的ak47一把幾十美元就買得到。

至於說「加強台灣即將面臨的電子工業 面板製程等等的出走波」，這其實是
很奇怪的觀念。為什麼那些工業要出走？原因在於留在島內，資本報酬率不
夠。資本報酬率不足，你灌更多資本下去就會夠？答案很可能是否定的。
你說政府獎勵投資研發好了，這又牽涉幾個問題：第一，最後的結果很可能
變成業者有賺，賠錢的是政府（就像現在這樣），第二，政府的錢從那裡來
？不是要開徵新稅就是要擴大政府赤字。前者會讓消費萎縮，後者會抬高利
率，讓投資萎縮（其實也不能這樣講，不過反正就是會讓gdp減少就對了），
一來一往的結果，就是效果抵消。過去台灣電子產業政策有些成功的經驗，
但那些政策的成功都有特別的背景，你很難用同樣的方法一再複製。

會走的產業你怎麼擋都擋不住。與其砸錢勉強留著，不如想辦法創造新的需
求來緩衝產業轉型帶來的問題。

: 關於2，R說過槍枝具有嚇阻作用，同時，以槍嚇阻法自衛的被害鄉民，
: 成立鄉民反傷害犯罪者的條件極為嚴苛
: 甚至也拿了澳大利亞的管理槍枝vs.犯罪率成長統計資料來佐證
: 但是，我想請問一下，後期，更後期的成長，會不會更高?
: 前低後高的犯罪突起，要如何導向一個確實降低犯罪率的結果?
: 往後十年 二十年的犯罪率，你怎麼看?

起碼，到目前為止的證據，幾乎都支持開放槍械可以防止犯罪。如果你們有
什麼證據支持開放槍械會助長犯罪，歡迎提出來。只是，到目前為止，看到
的都是沒格調、想當然爾的言論居多。

: 回頭看"條件"，有以下幾點：
: 一，槍帶在身上（這在很多槍支合法的地方，是違法的），
: 如果要滿足「嚇阻」效果，那必須待在身上 (一定滿足)
: 如果放在家裡，那夜歸人士到家前一樣是不安全

第一，那有槍和沒槍還不是一樣？可見開放槍械不會助長犯罪。
第二，台灣基本上是個人口密集的超大型城市，避免人們帶槍械至公眾場所
的利益可能大於傷害
第三，不是沒有允許帶槍至公開場合的地方（只是還是不能亮出來）。如果
評估後認為帶槍至公開場合後是有利社會的，那麼開放也無妨。

: 二，想殺對方的念頭，強到足夠讓他把槍掏出來不顧後果，
: 這很巧妙，當罪犯跟被害者都相當心急的時候，腎上腺素會增加
: 到底是罪犯會先冒出想要偷竊兼殺人滅口的想法
: 還是被害者會先被逼到為了保命而開槍?

前提是：罪犯一開始就打算冒生命危險去犯罪。

: 另外 舉出你剛剛申論的一點:
: 重點是「嚇阻」，你們都沒看懂這一點。你會不會用槍根本不重要，
: 會最好，不會，壞人也未必知道，你覺得壞人會想用命來賭你不會用槍嗎？
: 如果今天是"槍"的問題，那我們把「好人」跟「壞人」調換過來看看
: 這個句子，R，你聽起來感覺如何?
: 好人面對一口已經頂著自己的槍 以及差點伸手就可得的槍
: 他選擇哪一邊?
: 先受到性命威脅的，會是誰? 先被逼急的人會是誰?
: 可不可以請R揣摩一下，當槍還鎖在櫃子而竊賊已經拿槍逼你拿錢包的時候，
: 你的心情是如何
: 花錢消災? 正義無敵? 緊不緊張? 見到槍，腦子是不是一片空白，兩腿發軟?
: 我想我不要幫你拉掉太多台詞，你來回答
: 這樣還想談不會用槍的人擁槍自衛，會不會太魯莽?

這是很奇怪的一件事：如果你已經被槍抵住腦門，你會選擇還去拿槍嗎？有沒
有槍又有差嗎？你不覺得你覺得你的邏輯很有問題嗎？你的邏輯就好像是：「
癌症末期的病人，怎麼醫也醫不好，所以醫療體系根本沒有存在必要」一樣荒
謬。

: 三，附近沒有任何警力可以阻止這種情況。
: 嗯，情況一樣是，槍合法的地方，槍只會放在家裡，不能隨身
: 那，除非普設小型派出所駐警，否則，當你接獲被害者的警報後
: 你無法保證趕去的路上會發生什麼變數
: 治安這個政策是要做到能夠使損失降到最低的
: 禁槍的時候至多是苦主花錢消災，擁槍的時候則變成了兩條命如殘燭風中
: 如果禁槍的時候罪犯想殺人滅口，不管是臨時還是預謀，都避免不掉，沒錯
: 但到了開放的時候，雙方面臨著如此龐大的心理壓力，
: 哪來的餘裕去信賴槍枝的嚇阻作用?
: 除非，身為被害者的人120%肯定對方跟自己一樣，不會殺人
: 你說了，罪犯不會因為鄉民這10%的開槍率去搶人
: 同理的，鄉民不護因為歹徒這更未知的開槍率去想著嚇阻
: 建議R可以看看「大逃殺」這部電影或者「生存遊戲」這部漫畫
: 或者，你去玩玩毀滅戰士3跟惡靈古堡
: 有看過，玩過的，應該知道人類光是面對恐怖的非人有攻擊性物體的時候
: 那種看到敵人就想要瘋狂掃射，受傷後死命的蹲在地上找補品吃的感覺
: 何況是當對方的敵意不甚明顯不甚穩定的時候

完全看不懂：你的論述和「嚇阻無效」有什麼關係？更奇怪的是：為什麼禁槍
壞人就不殺人，開放槍支壞人就開始殺人，完全看不懂這邏輯在那。

: 鑒於以上，「嚇阻」一理由不成立
: 一言以蔽之，請你説明是惡徒先「嚇阻」了鄉民，還是鄉民能反制「嚇阻」惡徒
: 我們看過沒用過槍的歹徒持槍被正義的店員制服，
: 那我們不難想像鄉民被惡徒制服的樣子。

你要冒險去空手奪白槍，請便。有槍的人和沒槍的人，你硬要以特例說沒槍
的人勝率比較大，也請便。

: 關於3.支持娛樂
: 想要開放射擊場跟獵場，那槍枝理所當然要由場方去登記管理
: 場方當然是公營
: 槍支可以由鄉民直接去購買，但是離開後必須置回場方保管，確保用的是自己的愛槍
: 這樣的制度你覺得怎樣??
: 我在不開放持有槍枝的條例下，完成了你的訴求
: 以損益比來說，維持現狀是比較節省成本的。

場方保管？那又有一堆問題：槍壞了誰賠？零件被偷換了（舊換新）
，怎麼預防？

: 關於4.支持國防
: 我想...鄉民最重要的國防觀念還是避難、合作、急救等項目。
: 殺人本來就不易。何況是鄉民去殺敵？
: 你說:
: 是因為沒槍，才會回到戰亂時代。有權力的人有槍，他們就
: 可能奪走你的自由，唯一抗衡的方法就是也有槍（或其他武器）
: 真正愛國的人，就是要時刻警剔，準備對抗暴政（不管那暴政那來的）
: 我想說
: 自由以不防礙他人自由為前提
: 抱歉，我看的到的未來是個恐怖平衡，
: 是個人人怕我拿槍妨礙他們自由而彼此擁槍自重的世界
: 世界將失去信賴這樣東西，能仰賴的不再是權利，不再是感情。
: 而是一把能有效嚇阻別人別傷害我的槍。
: (編按:看來，你去住母體比較快)
: 至於後面那段話...
: 我想 319那天，街上遊行的人應該有至少三成有能力買槍
: 屆時誰會朝候選人開槍的可能性 你認為有多少?
: 別忘了，槍禁在家裡不能帶，這個規定是多餘的
: 要能落實處罰條例，要花多少人事成本來臨檢
: 你會統計，麻煩你統計給我看看，做個推論出來給我也行

自由本來就是恐怖平衡，只是你不知道罷了。和平，什麼叫和平？
簡單地說，就是天下沒有不平之和，人人都有權利申張自己的權利
以免於被侵害。說穿了，現代的司法制度本來就是保障個人自由所
提供的法律上的武器罷了，但就算如此，任何公權力都不免需要依
賴武力作後盾（e.g 警察）。至於319，要開槍就開吧！開了槍就
保證是違法了。民主就是自作自受，為了「國家安定」的大帽子，
屈服於恐懼而不做邏輯上合理的作為，這算什麼？你們每一個人到
目前為止的所有論述，通通是基於恐懼，沒有任何像樣的邏輯，更
沒有任何實證的基礎。口口聲聲說「信賴」，可是輪到要相信同樣
是台灣人的時候，信賴跑到那去了？說到信賴台灣有能力挨過開放
槍枝有可能發生的少數事件時，你們的信賴又跑到那去了？

明明就什麼信心也沒有，又不懂得爭取自己的權利，老是屈服於恐
懼，什麼都不做，吃虧了就只會唉唉叫，這就是台灣人！

: 結論
: 你說:
: 有槍有什麼不好？可以防衛自己啊！而且除非你能證明想買槍的都是壞人
: 或者是呆子，否則的話，你頂多只能證明槍對你沒價值而已，不見得對別
: 人沒價值。
: 不論禁不禁槍，壞人總是會有槍，還不如讓好人也有槍比較實際。
: 不開放擁槍，又怎會有很多人有槍？你怎麼知道開放後，不會有很多人想要有槍？
: 以上講的都存在這樣的盲點
: 「如果改變現狀，損益比去比較後，
: 我們發覺益的部份一直是個沒有在台灣經過調查的未知數」
: 「如果不改變現狀，此成本用於他途，是否能得到更多利益?」
: 這些都是R需要舉證的
: 否則，以不改變現狀為當下台灣社會最適合的方式
: 至少也符合經濟學原理。
: (編按:如果R你只是純粹想玩好這次辯論的正方的話，你，真的辛苦了(拍肩))

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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Tue Jan 17 10:59:09 2006

現在沒空
不過你搞的我沒空也想噓你

※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: 之前沒空，現在我也只想找一篇回。回文牛頭不對馬嘴，甚至
: 搞到人身攻擊的，實在沒啥回的必要。
: ※ 引述《gwendless (望月無願)》之銘言：
: : 先說 我是反對擁槍自重的
: : 以下 我來整理一下rock板友(以下簡稱R)的說法跟論點
: : 如果有不服 你之前幾篇文章的論點大家有目共睹
: : 台灣社會開放持槍自重的好處是:
: : 1.GDP提升
: : 2.嚇阻犯罪降低犯罪機率
: : 3.提供娛樂
: : 4.增強國防
: : 5.讓想要純粹擁有槍的人得到滿足
: : 關於1，GDP代表生產總值
: : 如果政府對槍枝進行開放生產，將會給予就業機會
: : 這我認同，但是生產槍枝所要投資的金額相當龐大
: : 以同樣的資金去加強台灣即將面臨的電子工業 面板製程等等的出走波
: : 我相信，相較於生產軍火，會對GDP有更大幅度的提升以及持續成長後勁
: : 你說:
: : 經濟學上，講白了，只要爽就有利益。否則，電影卡通a片根本就沒價值。
: : 簡單的說，有人想花錢買的東西就有價值。
: : 是阿 放棄掉的機會成本就是上面說的那些。你知道機會成本是什麼吧?
: : (編按:你要多觀察台灣經濟蕭條的真正原因，而不是光會找新的東西來補舊坑)
: 我這樣講吧！台灣要生產槍械，根本就不用多什麼投資：現在台灣早就有生產
: 槍械的工廠，那個工廠叫聯勤。生產槍械也不是什麼要龐大投資的事，全世界
: 有能力自製槍械的國家多如牛毛，且那些國家很多可是窮得要命的第三世界國
: 家，他們生產的ak47一把幾十美元就買得到。
: 至於說「加強台灣即將面臨的電子工業 面板製程等等的出走波」，這其實是
: 很奇怪的觀念。為什麼那些工業要出走？原因在於留在島內，資本報酬率不
: 夠。資本報酬率不足，你灌更多資本下去就會夠？答案很可能是否定的。
: 你說政府獎勵投資研發好了，這又牽涉幾個問題：第一，最後的結果很可能
: 變成業者有賺，賠錢的是政府（就像現在這樣），第二，政府的錢從那裡來
: ？不是要開徵新稅就是要擴大政府赤字。前者會讓消費萎縮，後者會抬高利
: 率，讓投資萎縮（其實也不能這樣講，不過反正就是會讓gdp減少就對了），
: 一來一往的結果，就是效果抵消。過去台灣電子產業政策有些成功的經驗，
: 但那些政策的成功都有特別的背景，你很難用同樣的方法一再複製。
: 會走的產業你怎麼擋都擋不住。與其砸錢勉強留著，不如想辦法創造新的需
: 求來緩衝產業轉型帶來的問題。
那軍火業就不會想出走?
笑話....

: : 關於2，R說過槍枝具有嚇阻作用，同時，以槍嚇阻法自衛的被害鄉民，
: : 成立鄉民反傷害犯罪者的條件極為嚴苛
: : 甚至也拿了澳大利亞的管理槍枝vs.犯罪率成長統計資料來佐證
: : 但是，我想請問一下，後期，更後期的成長，會不會更高?
: : 前低後高的犯罪突起，要如何導向一個確實降低犯罪率的結果?
: : 往後十年 二十年的犯罪率，你怎麼看?
: 起碼，到目前為止的證據，幾乎都支持開放槍械可以防止犯罪。如果你們有
: 什麼證據支持開放槍械會助長犯罪，歡迎提出來。只是，到目前為止，看到
: 的都是沒格調、想當然爾的言論居多。
: : 回頭看"條件"，有以下幾點：
: : 一，槍帶在身上（這在很多槍支合法的地方，是違法的），
: : 如果要滿足「嚇阻」效果，那必須待在身上 (一定滿足)
: : 如果放在家裡，那夜歸人士到家前一樣是不安全
: 第一，那有槍和沒槍還不是一樣？可見開放槍械不會助長犯罪。
犯罪者得到槍更容易
被害者一樣沒有槍
不會助長犯罪?

: 第二，台灣基本上是個人口密集的超大型城市，避免人們帶槍械至公眾場所
: 的利益可能大於傷害
: 第三，不是沒有允許帶槍至公開場合的地方（只是還是不能亮出來）。如果
: 評估後認為帶槍至公開場合後是有利社會的，那麼開放也無妨。
你不是很多連結很多證據??

: : 二，想殺對方的念頭，強到足夠讓他把槍掏出來不顧後果，
: : 這很巧妙，當罪犯跟被害者都相當心急的時候，腎上腺素會增加
: : 到底是罪犯會先冒出想要偷竊兼殺人滅口的想法
: : 還是被害者會先被逼到為了保命而開槍?
: 前提是：罪犯一開始就打算冒生命危險去犯罪。
那個罪犯不是有了覺悟才去犯罪的??
難道還可以沒事就拿武士刀出來........說我出門時沒打算犯罪??
騙小孩子啊=_=

: : 另外 舉出你剛剛申論的一點:
: : 重點是「嚇阻」，你們都沒看懂這一點。你會不會用槍根本不重要，
: : 會最好，不會，壞人也未必知道，你覺得壞人會想用命來賭你不會用槍嗎？
: : 如果今天是"槍"的問題，那我們把「好人」跟「壞人」調換過來看看
: : 這個句子，R，你聽起來感覺如何?
: : 好人面對一口已經頂著自己的槍 以及差點伸手就可得的槍
: : 他選擇哪一邊?
: : 先受到性命威脅的，會是誰? 先被逼急的人會是誰?
: : 可不可以請R揣摩一下，當槍還鎖在櫃子而竊賊已經拿槍逼你拿錢包的時候，
: : 你的心情是如何
: : 花錢消災? 正義無敵? 緊不緊張? 見到槍，腦子是不是一片空白，兩腿發軟?
: : 我想我不要幫你拉掉太多台詞，你來回答
: : 這樣還想談不會用槍的人擁槍自衛，會不會太魯莽?
: 這是很奇怪的一件事：如果你已經被槍抵住腦門，你會選擇還去拿槍嗎？有沒
: 有槍又有差嗎？你不覺得你覺得你的邏輯很有問題嗎？你的邏輯就好像是：「
: 癌症末期的病人，怎麼醫也醫不好，所以醫療體系根本沒有存在必要」一樣荒
: 謬。
對啊.......
那去搶的都這樣子想
民眾有槍有差別嗎??
反正都拿不出來
怎麼嚇阻犯罪??

: : 三，附近沒有任何警力可以阻止這種情況。
: : 嗯，情況一樣是，槍合法的地方，槍只會放在家裡，不能隨身
: : 那，除非普設小型派出所駐警，否則，當你接獲被害者的警報後
: : 你無法保證趕去的路上會發生什麼變數
: : 治安這個政策是要做到能夠使損失降到最低的
: : 禁槍的時候至多是苦主花錢消災，擁槍的時候則變成了兩條命如殘燭風中
: : 如果禁槍的時候罪犯想殺人滅口，不管是臨時還是預謀，都避免不掉，沒錯
: : 但到了開放的時候，雙方面臨著如此龐大的心理壓力，
: : 哪來的餘裕去信賴槍枝的嚇阻作用?
: : 除非，身為被害者的人120%肯定對方跟自己一樣，不會殺人
: : 你說了，罪犯不會因為鄉民這10%的開槍率去搶人
: : 同理的，鄉民不護因為歹徒這更未知的開槍率去想著嚇阻
: : 建議R可以看看「大逃殺」這部電影或者「生存遊戲」這部漫畫
: : 或者，你去玩玩毀滅戰士3跟惡靈古堡
: : 有看過，玩過的，應該知道人類光是面對恐怖的非人有攻擊性物體的時候
: : 那種看到敵人就想要瘋狂掃射，受傷後死命的蹲在地上找補品吃的感覺
: : 何況是當對方的敵意不甚明顯不甚穩定的時候
: 完全看不懂：你的論述和「嚇阻無效」有什麼關係？更奇怪的是：為什麼禁槍
: 壞人就不殺人，開放槍支壞人就開始殺人，完全看不懂這邏輯在那。
: : 鑒於以上，「嚇阻」一理由不成立
: : 一言以蔽之，請你説明是惡徒先「嚇阻」了鄉民，還是鄉民能反制「嚇阻」惡徒
: : 我們看過沒用過槍的歹徒持槍被正義的店員制服，
: : 那我們不難想像鄉民被惡徒制服的樣子。
: 你要冒險去空手奪白槍，請便。有槍的人和沒槍的人，你硬要以特例說沒槍
: 的人勝率比較大，也請便。
要試試嗎?
你把槍放背包
我手上拿水果刀突襲你
看你先死還是先拿到槍

當然這還沒考慮到你的槍在家裡的狀況...........

: : 關於3.支持娛樂
: : 想要開放射擊場跟獵場，那槍枝理所當然要由場方去登記管理
: : 場方當然是公營
: : 槍支可以由鄉民直接去購買，但是離開後必須置回場方保管，確保用的是自己的愛槍
: : 這樣的制度你覺得怎樣??
: : 我在不開放持有槍枝的條例下，完成了你的訴求
: : 以損益比來說，維持現狀是比較節省成本的。
: 場方保管？那又有一堆問題：槍壞了誰賠？零件被偷換了（舊換新）
: ，怎麼預防？
那槍拿出去射人又要怎麼預防?
這更重要吧!!

: : 關於4.支持國防
: : 我想...鄉民最重要的國防觀念還是避難、合作、急救等項目。
: : 殺人本來就不易。何況是鄉民去殺敵？
: : 你說:
: : 是因為沒槍，才會回到戰亂時代。有權力的人有槍，他們就
: : 可能奪走你的自由，唯一抗衡的方法就是也有槍（或其他武器）
: : 真正愛國的人，就是要時刻警剔，準備對抗暴政（不管那暴政那來的）
: : 我想說
: : 自由以不防礙他人自由為前提
: : 抱歉，我看的到的未來是個恐怖平衡，
: : 是個人人怕我拿槍妨礙他們自由而彼此擁槍自重的世界
: : 世界將失去信賴這樣東西，能仰賴的不再是權利，不再是感情。
: : 而是一把能有效嚇阻別人別傷害我的槍。
: : (編按:看來，你去住母體比較快)
: : 至於後面那段話...
: : 我想 319那天，街上遊行的人應該有至少三成有能力買槍
: : 屆時誰會朝候選人開槍的可能性 你認為有多少?
: : 別忘了，槍禁在家裡不能帶，這個規定是多餘的
: : 要能落實處罰條例，要花多少人事成本來臨檢
: : 你會統計，麻煩你統計給我看看，做個推論出來給我也行
: 自由本來就是恐怖平衡，只是你不知道罷了。和平，什麼叫和平？
: 簡單地說，就是天下沒有不平之和，人人都有權利申張自己的權利
: 以免於被侵害。說穿了，現代的司法制度本來就是保障個人自由所
: 提供的法律上的武器罷了，但就算如此，任何公權力都不免需要依
: 賴武力作後盾（e.g 警察）。至於319，要開槍就開吧！開了槍就
: 保證是違法了。民主就是自作自受，為了「國家安定」的大帽子，
: 屈服於恐懼而不做邏輯上合理的作為，這算什麼？你們每一個人到
: 目前為止的所有論述，通通是基於恐懼，沒有任何像樣的邏輯，更
: 沒有任何實證的基礎。口口聲聲說「信賴」，可是輪到要相信同樣
: 是台灣人的時候，信賴跑到那去了？說到信賴台灣有能力挨過開放
: 槍枝有可能發生的少數事件時，你們的信賴又跑到那去了？
: 明明就什麼信心也沒有，又不懂得爭取自己的權利，老是屈服於恐
: 懼，什麼都不做，吃虧了就只會唉唉叫，這就是台灣人！
: : 結論
: : 你說:
: : 有槍有什麼不好？可以防衛自己啊！而且除非你能證明想買槍的都是壞人
: : 或者是呆子，否則的話，你頂多只能證明槍對你沒價值而已，不見得對別
: : 人沒價值。
: : 不論禁不禁槍，壞人總是會有槍，還不如讓好人也有槍比較實際。
: : 不開放擁槍，又怎會有很多人有槍？你怎麼知道開放後，不會有很多人想要有槍？
: : 以上講的都存在這樣的盲點
: : 「如果改變現狀，損益比去比較後，
: : 我們發覺益的部份一直是個沒有在台灣經過調查的未知數」
: : 「如果不改變現狀，此成本用於他途，是否能得到更多利益?」
: : 這些都是R需要舉證的
: : 否則，以不改變現狀為當下台灣社會最適合的方式
: : 至少也符合經濟學原理。
: : (編按:如果R你只是純粹想玩好這次辯論的正方的話，你，真的辛苦了(拍肩))

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町:
再怎麼痛苦也請您忍耐，再怎麼悲傷也請您活下去...
我與V‧賽連將和您生涯與共...
請連同那把劍和我，一起接下吧...
騎士大人，請將我收為搭檔...
「主人」

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作者: rocknieh (^oo^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Tue Jan 17 21:53:05 2006

※ 引述《milen (OOXX點點點)》之銘言：
: 現在沒空
: 不過你搞的我沒空也想噓你
: ※ 引述《rocknieh (^oo^)》之銘言：
: : 之前沒空，現在我也只想找一篇回。回文牛頭不對馬嘴，甚至
: : 搞到人身攻擊的，實在沒啥回的必要。
: : 我這樣講吧！台灣要生產槍械，根本就不用多什麼投資：現在台灣早就有生產
: : 槍械的工廠，那個工廠叫聯勤。生產槍械也不是什麼要龐大投資的事，全世界
: : 有能力自製槍械的國家多如牛毛，且那些國家很多可是窮得要命的第三世界國
: : 家，他們生產的ak47一把幾十美元就買得到。
: : 至於說「加強台灣即將面臨的電子工業 面板製程等等的出走波」，這其實是
: : 很奇怪的觀念。為什麼那些工業要出走？原因在於留在島內，資本報酬率不
: : 夠。資本報酬率不足，你灌更多資本下去就會夠？答案很可能是否定的。
: : 你說政府獎勵投資研發好了，這又牽涉幾個問題：第一，最後的結果很可能
: : 變成業者有賺，賠錢的是政府（就像現在這樣），第二，政府的錢從那裡來
: : ？不是要開徵新稅就是要擴大政府赤字。前者會讓消費萎縮，後者會抬高利
: : 率，讓投資萎縮（其實也不能這樣講，不過反正就是會讓gdp減少就對了），
: : 一來一往的結果，就是效果抵消。過去台灣電子產業政策有些成功的經驗，
: : 但那些政策的成功都有特別的背景，你很難用同樣的方法一再複製。
: : 會走的產業你怎麼擋都擋不住。與其砸錢勉強留著，不如想辦法創造新的需
: : 求來緩衝產業轉型帶來的問題。
: 那軍火業就不會想出走?
: 笑話....

軍火業要怎麼出走？
在任何國家，軍火業都是管制工業。不相信？你去對岸開一家槍械工廠好了
，看他們讓不讓你開！

再說了，現在的聯勤根本就國營公司都不是，怎麼出走？沒有知識也要有點
常識吧？

依據wto的規定，武器是可以管制進口（拒絕進口都可以），完全有可能成
為獨占市場。

: : 起碼，到目前為止的證據，幾乎都支持開放槍械可以防止犯罪。如果你們有
: : 什麼證據支持開放槍械會助長犯罪，歡迎提出來。只是，到目前為止，看到
: : 的都是沒格調、想當然爾的言論居多。
: : 第一，那有槍和沒槍還不是一樣？可見開放槍械不會助長犯罪。
: 犯罪者得到槍更容易
: 被害者一樣沒有槍
: 不會助長犯罪?

不會。實證的結果不支持你的說法。

: : 第二，台灣基本上是個人口密集的超大型城市，避免人們帶槍械至公眾場所
: : 的利益可能大於傷害
: : 第三，不是沒有允許帶槍至公開場合的地方（只是還是不能亮出來）。如果
: : 評估後認為帶槍至公開場合後是有利社會的，那麼開放也無妨。
: 你不是很多連結很多證據??

你想說什麼？

: : 前提是：罪犯一開始就打算冒生命危險去犯罪。
: 那個罪犯不是有了覺悟才去犯罪的??
: 難道還可以沒事就拿武士刀出來........說我出門時沒打算犯罪??
: 騙小孩子啊=_=

何謂覺悟？如果你說的是「可能會死」，那是當然的，但是就是因為認為機率很
要是台灣警察通通是美國警察那種樣子
你看看那些混蛋敢不敢飆車

→ fushi:如同你希望每個人接受你的論點卻用這樣的方式 02/08 23:42

反方如果可以講出一套道理，你要順便帶髒字我都不在意


推 void:沒想到從軍武版跟蒼蠅戰 到這裡也戰 原來r大在ptt也有帳號喔 02/08 23:42
只可惜roxin被註冊過了，只好加上母校的校名


→ fushi:北風與太陽，北風的邏輯完美，卻得到反效果
北風的邏輯一點也不完美，因為他沒研究人性的一點基本反應
人性就是越冷越把衣服穿的緊，吹冷風有啥用？
換個邊，改從南邊吹暖風才有用

現在的問題是：從客觀環境嚇組是一個公認的比較貼近現實的犯罪預防方法
但問題是如果總是把赫阻的基礎建立在"希望警察帶著槍即時出現"又不切實際
所以才建議把槍械（作為一種嚇組犯罪力量）下放到一般人民


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作者: size (紫水晶盾) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Feb 9 00:24:01 2006

※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 這樣的論點 並沒有實質的解釋到任何問題
: : 在殺傷性武器的任何一個階層 都可以套用這個論點
: : 這其實就是軍備競賽 恐怖平衡
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 懷疑嗎？
: 這就是近年來犯罪防治的主流思想
: 脫離以往過度重視犯罪者個人因素的犯罪學理論
: 從被害者學角度出發，重新研究被害狀況/犯罪的發生成因
: 不然你以為裝攝影機啦，治安風水師等等的政策背後是啥思想

如果治安風水師是類似裝鎖死鐵窗的做法
我也不同意 因為有人火災反被鎖死在家裡(這便是一體兩面)
你最愛問這個機率有多大? 機率小也不必要冒險
否則大家幹嘛買保險 機率小何必??

反對的理由是因為副作用的風險
裝攝影機有什危險的副作用?

: 不過就是"讓歹徒因為怕被拍到引發被追訴危險"
: 或是"用物理環境的改變增加犯罪者的困難"
: 換句話說：減少犯罪的"機會"，手段就是增加犯罪困難等等的作法
: 這些東西都寫在犯罪學教科書上
: 前面講安全帽跟機車失竊率的例子可不是我掰的
: 這說法我講過幾次了，您現在才發現也嫌晚了點
: 我要建議的就是：把自衛槍械當作是是一種增加犯罪困難的手段而已
: 而人家的研究告訴你：這種手段有用
: 現在的問題是：有人堅持認為不用槍叫做"嚇阻"，是可以討論建議的
: 用了槍就叫做"恐怖平衡"，完全負面評價而已
: 描述一樣的觀念，卻可以因為工具變成槍完全兩套說法
: 說某些人有點刻板觀念跟被洗腦真的不是一種戴帽子的行為
: 那叫做描述事實
: 所以那位美國教授，第一本書講治安數據，第二本書就是在講社會對槍械的偏見
: 兩本書各反擊一個反槍的理由

根據你的理性邏輯 有人想傷(殺)人
身邊只有刀或棍棒比較難傷(殺)所以比較不會做
身邊有槍躲在十公尺外就直接射了提高犯罪率
反面套用剛好打了你自己的嘴巴

: : 但是要靠恐怖平衡來創造和平 前提是 人具有理性的判斷能力
: : 日常生活的經驗告訴我們 社會上除了有理性的人 也有很不理性的人
: 我前面講過了：犯罪學講的是有限理性
: 亦即：趨吉避凶的一點基本理性
: 只要是人都是這樣，整體的所謂"不理性"行為背後還是一連串的reasonable choice
: 會去搶劫當然是想享受搶劫的成果，最起碼可以全身而退
: 如果進行搶劫動作的成本可能是會被一槍打死的話
: 被一槍打死的可能性越大，基於reasonble choice，真正進行動作的就越小
: 現在台灣一般百姓無法用槍自衛的結果是：
: 1.罪犯發現有槍他就有絕對優勢，於是會盡量的去找槍，reasonable choice
: 2.一旦拿到槍，他進行搶劫簡直是百分百成功機率，只要警察不要注死剛好出現
: 所以當然會去搶劫，reasonable choice
: 但如果現實是百姓有槍自衛呢？
: 以上的reasonable choice就不是那麼reasonable了
: 搞清楚了嗎？

犯罪找得到黑槍的機率有多少? 很多?
所以現行制度都搞不好 何來周全的新武器制度
不會有相同的很多漏洞的結果?

很少? 那依你的邏輯 何必在意?
不理性的民兵互幹,拿槍掃射的人也很少呀 XD

: : 所以在美國發生"瘋狂槍手掃射後自殺"的案件還滿多的
: 很多？一年有幾件？你說得出來嗎？
: 去查一下，你會發現比大型車禍都少一點
: 再者
: 你有沒有發現，那些瘋狂槍手都不是選擇West Point 或Anapolis 去搞這件事嗎？
: 知道上面那兩個地方是哪裡嗎？
: 前面是西點軍校，後面是美國海軍官校所在地
: 再瘋狂的槍手，也不會選軍校去幹這種事
: 最起碼，你剛踏進美國海軍官校，槍還沒掏出來可能一位陸戰隊員的.45就拔出來了
: 這就叫做reasonable choice，有限的理性
: 所以你搞懂我想講啥了嗎？
: : 而本地極少聽聞
: : 那嚇阻小型案件的成效 跟發生重大死傷的結果
: : 是否能夠在統計數字上互相抵銷 對人民心理造成的影響是否是正面的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 數據上能否互相抵銷，那位美國教授告訴你了
: 是否有正面影響，就是偏見的問題
: 現實是：被自衛槍械防止的犯罪不會被注意，但是槍打死人絕對會上頭版
: 那位教授的第一本書就提到這種現象
: 但是事實上呢？
: : 只能說是各人價值觀問題
: ^^^^^^
: 歪打正著，靶心打中一半，繼續用功
: : 我認為發生重大死傷案件與嚇阻小型案件無法相互抵銷
: 那是你認為
: 我告訴你警察不會這麼認為
: 他們會很願意那些有的沒有的竊盜搶劫少一點
: 讓他們有辦法專心去搞或預防那些大條的
: 任何的政策以讓警察作這種資源的集中都是可以考慮的
: 讓司法資源集中可是刑事政策的一大議題
: 台灣的司法改革問題根本不在司法院那些等退休的老法官要怎麼擺
: 而是在基層司法人員事情太多人又太少
: 而其原因就是：警察要管的狗屁事實在太多了

狗屁小事都要處理是因為人民沒有防衛反應能力
而不是沒有火力工具 否則人人都有車和刀
為何社會上仍有砍人,撞車案件?! 明白問題在哪了吧

--
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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Feb 9 00:45:34 2006

※ 引述《size (紫水晶盾)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: 如果治安風水師是類似裝鎖死鐵窗的做法

沒聽過用這種方法的，不要自己亂想

: 我也不同意 因為有人火災反被鎖死在家裡(這便是一體兩面)
: 你最愛問這個機率有多大? 機率小也不必要冒險
: 否則大家幹嘛買保險 機率小何必??
: 反對的理由是因為副作用的風險
: 裝攝影機有什危險的副作用?

喔喔，裝攝影機有沒有副作用，請你自己去修憲法

對阿，沒有副作用嘛！你家的浴室外面裝一部如何？

現實是：什麼工具都有其功用與副作用
偏偏的對槍你就只會看副作用
對汽車你就可以放著每年一票死亡車禍不講而強調他的正面效用
這種歪曲的價值觀才是我覺得很好笑的

: : 那叫做描述事實
: : 所以那位美國教授，第一本書講治安數據，第二本書就是在講社會對槍械的偏見
: : 兩本書各反擊一個反槍的理由
: 根據你的理性邏輯 有人想傷(殺)人
: 身邊只有刀或棍棒比較難傷(殺)所以比較不會做
: 身邊有槍躲在十公尺外就直接射了提高犯罪率
: 反面套用剛好打了你自己的嘴巴


你要繼續陷在個案對抗的泥淖裡面就請便
前面已經說過很多次了
看不懂你家的事，我也不期待你看的懂

你自己想想你舉的例子吧
現在的全面禁止法制，就一定可以避免想暗殺的人拿不到槍嗎？
日本也作不到
事實是不管有沒有合法槍械存在
要暗殺人的都可以弄把違法的槍枝去殺人

你說那合法的槍枝不也可以犯罪用
前面就講過了，你執照跟銷售記錄作的好，我看敢拿合法槍枝去犯罪的會很少

: : 我前面講過了：犯罪學講的是有限理性
: : 亦即：趨吉避凶的一點基本理性
: : 只要是人都是這樣，整體的所謂"不理性"行為背後還是一連串的reasonable choice
: : 會去搶劫當然是想享受搶劫的成果，最起碼可以全身而退
: : 如果進行搶劫動作的成本可能是會被一槍打死的話
: : 被一槍打死的可能性越大，基於reasonble choice，真正進行動作的就越小
: : 現在台灣一般百姓無法用槍自衛的結果是：
: : 1.罪犯發現有槍他就有絕對優勢，於是會盡量的去找槍，reasonable choice
: : 2.一旦拿到槍，他進行搶劫簡直是百分百成功機率，只要警察不要注死剛好出現
: : 所以當然會去搶劫，reasonable choice
: : 但如果現實是百姓有槍自衛呢？
: : 以上的reasonable choice就不是那麼reasonable了
: : 搞清楚了嗎？
: 犯罪找得到黑槍的機率有多少? 很多?

你現在是要否認台灣不時的會有黑槍出現
屌如日本警察也一樣會有黑槍出現嗎？

: 所以現行制度都搞不好 何來周全的新武器制度
同樣的話，講第二遍你不煩阿？
這句話的答案，自己去翻文！我懶得理你了

: 不會有相同的很多漏洞的結果?
: 很少? 那依你的邏輯 何必在意?
: 不理性的民兵互幹,拿槍掃射的人也很少呀 XD

還有
可以解釋一下你上面那五行是在回什麼鬼嗎？
跟上面那一段我講的東西有啥關係？


: : 讓他們有辦法專心去搞或預防那些大條的
: : 任何的政策以讓警察作這種資源的集中都是可以考慮的
: : 讓司法資源集中可是刑事政策的一大議題
: : 台灣的司法改革問題根本不在司法院那些等退休的老法官要怎麼擺
: : 而是在基層司法人員事情太多人又太少
: : 而其原因就是：警察要管的狗屁事實在太多了

: 狗屁小事都要處理是因為人民沒有防衛反應能力
: 而不是沒有火力工具 否則人人都有車和刀
^^^^^^^^^
這是啥名詞？

: 為何社會上仍有砍人,撞車案件?! 明白問題在哪了吧

喔喔，你也知道有砍人有撞車喔，可見你也不是不知道這些東西有副作用嘛！
怎麼不見你跟講槍的副作用一樣的吹？
明白你的問題在哪裡了嗎？

如果犯罪者有槍(你擔保沒有？），你沒有槍，有反應能力有個屁用？
又是個莫名其妙的論點

用槍達成有效防衛，絕對比用刀還是其他什麼鬼東西來防衛的好訓練的多
你要否認這一點嗎？
這是槍作為防衛工具的最大優勢
只要需要防衛的一方有把槍，對方式霍元甲帶把刀來也很容易就可以防衛
就算對方也帶槍，你用槍反擊也比靠啥反應能力反擊有效的多
關鍵在：不管怎樣都會讓犯罪者多想一想

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作者: nidor (awful) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Feb 9 02:24:16 2006

※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: 我要建議的就是：把自衛槍械當作是是一種增加犯罪困難的手段而已
: 而人家的研究告訴你：這種手段有用
: 現在的問題是：有人堅持認為不用槍叫做"嚇阻"，是可以討論建議的
: 用了槍就叫做"恐怖平衡"，完全負面評價而已

恐怖平衡純粹是描述現狀
大國之間核彈互指也是一樣的狀況
保證毀滅的方法有他的用處 但是也有他的壞處
恐怖平衡就像走在鋼索上一樣 隨時有掉下去的可能
不然為啥要禁止核擴散?

如果視死如歸的恐怖份子拿到了保證毀滅的武器 下場會怎樣?
如果以人有任何一點理性的想法來看 他都不會引爆的 對嗎 確定嗎
這說明了人的不理性層面是非常難以預測的

做一個類比 如果核彈跟槍枝一樣 在國際市場上可以公開流通
這樣是不是可以促進國際和平?

誰願意把自己的生命寄託在別人的不理性上?

: 描述一樣的觀念，卻可以因為工具變成槍完全兩套說法
: 說某些人有點刻板觀念跟被洗腦真的不是一種戴帽子的行為
: 那叫做描述事實
: 所以那位美國教授，第一本書講治安數據，第二本書就是在講社會對槍械的偏見
: 兩本書各反擊一個反槍的理由
: : 但是要靠恐怖平衡來創造和平 前提是 人具有理性的判斷能力
: : 日常生活的經驗告訴我們 社會上除了有理性的人 也有很不理性的人
: 我前面講過了：犯罪學講的是有限理性
: 亦即：趨吉避凶的一點基本理性
: 只要是人都是這樣，整體的所謂"不理性"行為背後還是一連串的reasonable choice
: 會去搶劫當然是想享受搶劫的成果，最起碼可以全身而退
: 如果進行搶劫動作的成本可能是會被一槍打死的話
: 被一槍打死的可能性越大，基於reasonble choice，真正進行動作的就越小
: 現在台灣一般百姓無法用槍自衛的結果是：
: 1.罪犯發現有槍他就有絕對優勢，於是會盡量的去找槍，reasonable choice
: 2.一旦拿到槍，他進行搶劫簡直是百分百成功機率，只要警察不要注死剛好出現
: 所以當然會去搶劫，reasonable choice
: 但如果現實是百姓有槍自衛呢？

原因我說過了 任何人拿到槍 搶劫的成功率都接近百分之百
因為先指先贏 板機先扣先贏 死人是不會開槍反擊的

: 以上的reasonable choice就不是那麼reasonable了
: 搞清楚了嗎？
: : 所以在美國發生"瘋狂槍手掃射後自殺"的案件還滿多的
: 很多？一年有幾件？你說得出來嗎？
: 去查一下，你會發現比大型車禍都少一點
: 再者
: 你有沒有發現，那些瘋狂槍手都不是選擇West Point 或Anapolis 去搞這件事嗎？
: 知道上面那兩個地方是哪裡嗎？
: 前面是西點軍校，後面是美國海軍官校所在地
: 再瘋狂的槍手，也不會選軍校去幹這種事
: 最起碼，你剛踏進美國海軍官校，槍還沒掏出來可能一位陸戰隊員的.45就拔出來了
: 這就叫做reasonable choice，有限的理性
: 所以你搞懂我想講啥了嗎？

這有幫助嗎?
你乾脆說國小上課除了檢查手帕衛生紙還要檢查AK47好了
兇手永遠都能找到受害者
但是兇手有多容易拿到殺傷性武器? 他能造成多大的傷害?

現在擁槍的論述 換成開放化學武器也是說的通的
如果沙林可以公開販售 想必也可以達到嚇阻犯罪的效果
但是他造成的成本呢?

: : 而本地極少聽聞
: : 那嚇阻小型案件的成效 跟發生重大死傷的結果
: : 是否能夠在統計數字上互相抵銷 對人民心理造成的影響是否是正面的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 數據上能否互相抵銷，那位美國教授告訴你了
: 是否有正面影響，就是偏見的問題
: 現實是：被自衛槍械防止的犯罪不會被注意，但是槍打死人絕對會上頭版
: 那位教授的第一本書就提到這種現象
: 但是事實上呢？

我知道在紐約聽到鞭炮聲要趕快低頭蹲下

而且 因為槍枝而被防止的犯罪 和因為槍枝而增加的犯罪 我反對抵銷
你要用弱勢受害者的生命 來換取犯罪率數字的下降?
就因為槍枝能夠防止雞鳴狗盜的案件?

人命是可以這樣跟數字trade off的嗎?

: : 只能說是各人價值觀問題
: ^^^^^^
: 歪打正著，靶心打中一半，繼續用功
: : 我認為發生重大死傷案件與嚇阻小型案件無法相互抵銷
: 那是你認為
: 我告訴你警察不會這麼認為
: 他們會很願意那些有的沒有的竊盜搶劫少一點
: 讓他們有辦法專心去搞或預防那些大條的
: 任何的政策以讓警察作這種資源的集中都是可以考慮的
: 讓司法資源集中可是刑事政策的一大議題
: 台灣的司法改革問題根本不在司法院那些等退休的老法官要怎麼擺
: 而是在基層司法人員事情太多人又太少
: 而其原因就是：警察要管的狗屁事實在太多了


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◆ From: 219.91.19.70
※ 編輯: nidor 來自: 219.91.19.70 (02/09 02:25)

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作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Feb 9 03:55:11 2006

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: 我知道在紐約聽到鞭炮聲要趕快低頭蹲下
: 而且 因為槍枝而被防止的犯罪 和因為槍枝而增加的犯罪 我反對抵銷
: 你要用弱勢受害者的生命 來換取犯罪率數字的下降?
: 就因為槍枝能夠防止雞鳴狗盜的案件?
: 人命是可以這樣跟數字trade off的嗎?
看到這裡我突然覺得很有趣

我是個反對人民合法擁有汽車的人
因為:
1. 我是買不起車的弱勢
2. 每年車禍不知道死了多少人
3. 還造成嚴重的汙染

為什麼我們要開放汽車執照呢？
雖然這有助於經濟發展
但這些都是用人命換來的耶！
人命是可以這樣跟數字trade off的嗎？

為了避免有人把重點放在槍與車的不同
我不得不把這個問題抽象化
那就是
假設現在發明了某種東西X
若是讓人民合法擁有X
會有某些好處 (提升經濟啦 降低犯罪啦 whatever)
但代價是每年會有若干人因為X而死於意外

那我們要不要讓X合法化？ (要不要用人命去trade off？)



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◆ From: 61.62.3.35
※ 編輯: littleshan 來自: 61.62.3.35 (02/09 04:17)

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作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Feb 9 14:34:58 2006

※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: 為了避免有人把重點放在槍與車的不同
: 我不得不把這個問題抽象化
: 那就是
: 假設現在發明了某種東西X
: 若是讓人民合法擁有X
: 會有某些好處 (提升經濟啦 降低犯罪啦 whatever)
: 但代價是每年會有若干人因為X而死於意外
:
: 那我們要不要讓X合法化？ (要不要用人命去trade off？)
: --
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: ◆ From: 61.62.3.35
: ※ 編輯: littleshan 來自: 61.62.3.35 (02/09 04:17)
: 推 rewolf:車子照成的經濟發展是用人命換來的 論點不大通 02/09 11:16
: → rewolf:蓄意 跟 意外 也要考慮 02/09 11:17
OK 意外死的人命就算了 反正意外總是會發生的
先預防蓄意吧 (希望我沒誤會你的意思)

那麼我們來思考人民合法擁有打火機的情況
大家都知道打火機是個有用的發明 讓我們的生活更方便
不過有些人天生就是賤
拿了打火機就想放火燒別人的房子

以後當你使用打火機時
是否也要想到這是別人房子換來的方便？

為了避免有人把重點放在打火機與槍的不同
我再把我的問題抽象化一次
假設今天有某種發明X
若是讓人民合法擁有X 會有一些好處 (方便、提升經濟、降低犯罪 whatever)
代價是有人拿了X就想做壞事 讓某些倒霉鬼死於非命

那麼應不應該開放X？ (人命能不能拿來trade off？)


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◆ From: 61.62.3.35

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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Feb 9 21:37:10 2006

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: : 我要建議的就是：把自衛槍械當作是是一種增加犯罪困難的手段而已
: : 而人家的研究告訴你：這種手段有用
: : 現在的問題是：有人堅持認為不用槍叫做"嚇阻"，是可以討論建議的
: : 用了槍就叫做"恐怖平衡"，完全負面評價而已
: 恐怖平衡純粹是描述現狀
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
....阿不然咧，不然你認為是怎樣？

嚇阻跟恐怖平衡不過是形容同一個觀念的兩種詞
怎麼會是描述什麼現狀

現實是，
"現狀"下，撇開教育阿經濟阿那些難以用於形成"即時政策"的古老犯罪防治思想不談，
各種新興的犯罪預防措施本質都是"嚇阻"
目前的狀況，嚇阻的終極力量是在"警察的合法暴力"上
亦即：用你的說法，現狀下本質現在搞犯罪防治就是在搞恐怖平衡
亦即，期望用"警察的暴力"來平衡跟嚇阻"犯罪者的暴力"產生
在現在種種犯罪防治措施的華麗包裝詞藻下，
背後本來就是赤裸裸的暴力平衡，暴力威嚇，
只不過"現狀"下，以及台灣一般人的直覺認為：合法暴力該由警察獨享而已
（我不這麼認為，美國警察也不這麼認為）

現在，你要不要乾脆指控整個台灣的治安思想都是搞恐怖平衡，隨時會從鋼索上掉下來？

但以上的思考的根本問題是，忽略掉"警察永遠不能即時出現"的定理
當然你可以建議增強警力，加強警察查緝能力幹嘛的
但日本的例子告訴你：這種制度再做也還是有極限，無法杜絕黑槍出現
（題外話，但日本警察面對這種無奈的反應卻不會是去禁仿真玩具槍....台灣警察阿...）
警察再多，還不要提每個人民都貼身保護，
一個社區弄一組足夠的警力都很難
而且重點是成本太高，
警察的薪水要高，廣蓋派出所要錢，24小時派人要加班費，
外帶政府花錢永遠會比民間幹一樣的事多，整體的成本難以估計
而且效果保證還是無法達成"即時"的要求

總之，警力永遠都不夠用
所以社區守望相助隊，義警義交不就出現了嗎？
刑訴不也規定人民可以逮捕現行犯嗎？（雖然說沒一點武器的話誰真的會幹這事）
這就是用人民自己的力量來輔助警方/治安機關做事
誰說治安跟犯罪防治的事一定要警察獨佔？誰說只有警察可以獨佔合法暴力？
那現在不過是建議讓這個人民力量加上點火力基礎，
讓人民在有即時防衛能力的情況下，更有效的輔助警察達成維護治安的目的
或者不要說那麼崇高，
就是讓人民可以即時的對自己生命跟財產作有效的防衛，而不用期待警察即時出現
也不用看到持槍歹徒就如rewolf建議的裝烏龜，
間接鼓勵犯罪者持槍犯罪，
又間接的助長黑槍市場，外帶增加不法集團收入
（上面這兩句話，在毒品政策的思考上也可以用一樣的邏輯）


你覺得：這兩種政策思考是那麼的零和嗎？
主張人民積極介入政府行政不等於主張直接民主
同樣的：主張人民有槍械可以自衛也不等於否定警察的價值
美國警察的偏好或許可以告訴你一點現實


: 大國之間核彈互指也是一樣的狀況
: 保證毀滅的方法有他的用處 但是也有他的壞處
: 恐怖平衡就像走在鋼索上一樣 隨時有掉下去的可能

雖然說我一直不喜歡用國際國家行為來當作國內政策思考的例子
不過有人喜歡講我就跟著講

順著你的話：
美蘇搞了四十幾年，兩邊年度的戰略想定例行演習都少不了全面核戰這一套
挖靠不但有武器，還會定期練習怎麼用
但是......怎的沒掉下鋼索去？連1962年古巴危機都沒掉下去？
四十幾年夠不夠長？

問的具體一點：
當初韓戰時麥克阿瑟為啥建議對中國丟核彈？...因為中國沒有核彈
美國政府為啥把麥帥的職撤了？....因為中國的背後老闆有核彈

恐怖平衡，或者說的更白一點：暴力平衡有沒有用？
太有用了

: 不然為啥要禁止核擴散?

為啥？問問那些核子俱樂部成員阿？
阿不就是自己有了怕別人有降低他們的優勢

或者反過來說：為啥中國當初會喊出"不要褲子也要核子"？
即使中國當時又破又爛，人民都不見的能吃飽？

再更進一步，美國在國際上只准自己放火不許別人點燈
反過來有用同樣的思想在國內主張禁槍嗎？

搞半天你發現把國內政策跟國際國家行為連結在一起討論的問題所在了嗎？

: 如果視死如歸的恐怖份子拿到了保證毀滅的武器 下場會怎樣?
: 如果以人有任何一點理性的想法來看 他都不會引爆的 對嗎 確定嗎
: 這說明了人的不理性層面是非常難以預測的
: 做一個類比 如果核彈跟槍枝一樣 在國際市場上可以公開流通
: 這樣是不是可以促進國際和平?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"是"
最起碼美國人跟猶太人不會沒事就去揍阿拉伯人一下
中國要搞台灣也會多想想
搞成現在這樣，就是因為阿拉伯人總是居於武器劣勢，即使有石油優勢也一樣
當年喊石油武器不是喊的挺大聲，結果現在還不是乖乖的輸出石油

在你講國際和平時，請注意一下不要不自覺的落入"美國的國際和平觀"
我就算是基本上喜歡老美那一套社會科學研究方式
也不會忘掉美國在國際行為上的爭議性
您可也別忘了

: 誰願意把自己的生命寄託在別人的不理性上?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
那把自己的生命寄託在"希望你碰到的人都是理性的"上面又很合你的意嗎？
不怕一萬只怕萬一
你也許打出娘胎到30歲都碰不到當面持槍的歹徒
但是你31歲碰到一次就夠你頭大的

您喜歡用國際事件當例子？那我就來講
韓戰時老美就算打到了平壤，就真的想順便深入東北幹掉中國嗎？
恐怕不是吧，是的話就順便支援蔣介石反攻大陸了
以老美當時的物資優勢跟海空優勢，幫蔣介石橫過台灣海峽還不是小屁一放就解決了
但美國終究是給了蔣介石的熱臉一對冷屁股貼
韓戰前根本斷絕援助，韓戰開始後也沒真的有好臉色
對岸的中國共產黨只怕比台灣這邊他們的手下敗將更清楚老美的想法

那為啥中國人還是很激動的去抗美援朝，死了一大堆中國子弟兵，連個屁都沒撈到？
用現在中國人的所謂"主流說法"（亦即，暫不管那些陰謀論）
不就是怕美國真的順手就越過鴨綠江搞東北去
從中國共產黨起家的地方搞翻中國共產黨
所以當然要抗美援朝一下

一個破破爛爛剛立國的共產中國，也知道不要去相信美國人的"理性"
即使美國人已經由對蔣介石的態度上展現出他們的"理性"
然後派出人肉軍隊跟美軍的鋼鐵砲火對抗，死傷枕藉也在所不惜

什麼？抗美援朝哪那麼簡單？
廢話，我本來就不想用國際事件當例子
我要講的第一句話就講完了
提到抗美援朝只是湊湊趣而已

: : 現在台灣一般百姓無法用槍自衛的結果是：
: : 1.罪犯發現有槍他就有絕對優勢，於是會盡量的去找槍，reasonable choice
: : 2.一旦拿到槍，他進行搶劫簡直是百分百成功機率，只要警察不要注死剛好出現
: : 所以當然會去搶劫，reasonable choice
: : 但如果現實是百姓有槍自衛呢？
: 原因我說過了 任何人拿到槍 搶劫的成功率都接近百分之百
: 因為先指先贏 板機先扣先贏 死人是不會開槍反擊的

是嗎？你確定那些犯罪者永遠都可以獲的這種先射優勢嗎？
而且關鍵在：怎麼先射也只可能對第一批標的物產生優勢
旁邊的人如果也有槍，而且決定拔刀相助咧？
一個犯罪者可以完全忽略這種可能嗎？
就算真的有這種可能，居多數嗎？

更關鍵的問題是：你覺得同樣是針對一個持槍歹徒
是現狀下歹徒的優勢大呢？還是一般人可以有槍時的機會大？
或者更精確的說：當一個歹徒決定持槍行搶時
是"確定他的標的物沒槍附近也不會有槍"時會想的多
還是"無法確定標的物附近是否有以槍械為基礎的反抗武力"時想的多？

所以我前面不是在說不要陷入個案對抗的泥淖嗎？


: : 以上的reasonable choice就不是那麼reasonable了
: : 搞清楚了嗎？
: : 很多？一年有幾件？你說得出來嗎？
: : 去查一下，你會發現比大型車禍都少一點
: : 再者
: : 你有沒有發現，那些瘋狂槍手都不是選擇West Point 或Anapolis 去搞這件事嗎？
: : 知道上面那兩個地方是哪裡嗎？
: : 前面是西點軍校，後面是美國海軍官校所在地
: : 再瘋狂的槍手，也不會選軍校去幹這種事
: : 最起碼，你剛踏進美國海軍官校，槍還沒掏出來可能一位陸戰隊員的.45就拔出來了
: : 這就叫做reasonable choice，有限的理性
: : 所以你搞懂我想講啥了嗎？
: 這有幫助嗎?

有阿，
因為你沒辦法有效解釋為啥那些案件不會出現在西點軍校
而只會出現在一些基本上是無槍環境的校園理
而只能單純的回五個字加一個問號

這種選擇證明了，所謂瘋狂槍手，只是想死前抓多一些人陪葬的瘋子
終究也會理性的選擇一個"他可以比較容易抓到更多人陪葬"的環境


: 你乾脆說國小上課除了檢查手帕衛生紙還要檢查AK47好了

小學生你也不會讓他開車
為啥到這裡你就要讓小學生有槍？

老師不能是那個持槍者嗎？
校工不能是嗎？
校園裡面的成年人不能是嗎？


: 兇手永遠都能找到受害者
想用槍犯罪的永遠都會拿到槍枝
: 但是兇手有多容易拿到殺傷性武器? 他能造成多大的傷害?
但是只要你證照跟行銷記錄作的好，合法槍枝敢拿去犯罪的就少


: 現在擁槍的論述 換成開放化學武器也是說的通的

"說不通"
因為美國國內的槍械市場你也買不到沙林毒氣
你要買把AC-556F都不如買半自動Mini-14來的容易

開放自衛槍械只是個政策宣示
細節靠制度規定來排除可能的嚴重副作用（汽車駕照制度不就是如此）

美國原則上開放槍械，但你連全自動的都不見的買的到
更何況你一直很喜歡講的沙林毒氣

啥？你說有辦法的還是弄得到全自動槍械？
那當然，台灣全面禁槍，但黑道連美國不能賣的P90都弄得進來
在美國要弄到一把P90又有啥不可能

但是：你注意到我們現在在講合法槍械了嗎？
討論合法槍械的政策跟副作用時，你把違法槍械的危害加進來，是不是有點好笑？

違法槍械，一樣支持主管機關嚴打
但問題是怎麼嚴打也打不完的話，那人民也要有點足夠對應的防衛武力
前面就說過了，就算你用半自動的對抗全自動的
也比當霍元甲空手入改造玩具槍勝算大的多

反過來說，當你手上有把Mini-14時，歹徒就算真的弄到P90
他要對你犯罪也要多想想他不甚明顯的武器優勢有沒有絕對的效用


: 如果沙林可以公開販售 想必也可以達到嚇阻犯罪的效果
: 但是他造成的成本呢?

你這問題根本是白問
你終於注意到我一直在講美國法了嗎？
你發現美國可以賣沙林了嗎？

: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 數據上能否互相抵銷，那位美國教授告訴你了
: : 是否有正面影響，就是偏見的問題
: : 現實是：被自衛槍械防止的犯罪不會被注意，但是槍打死人絕對會上頭版
: : 那位教授的第一本書就提到這種現象
: : 但是事實上呢？
: 我知道在紐約聽到鞭炮聲要趕快低頭蹲下

有趣：
你待過紐約嗎？待過幾年？

還有，紐約市基本上合法槍枝管的很嚴格
如果紐約市真如你所說的狀況，那合法槍管的嚴格又有何意義？

芝加哥合法槍管的也很嚴格，還一度自稱"無槍市"
結果完全是狗屎，的確是"無合法槍"市，因為政府管的嚴
但是黑道手上依然有槍

: 而且 因為槍枝而被防止的犯罪 和因為槍枝而增加的犯罪 我反對抵銷

抵銷？，根本不是抵銷
現在美國那位教授用他的田野調查告訴你
因為槍枝防止犯罪救的生命，多過副作用所侵害的生命
亦即，槍枝"save more lives"
用上了more，當然後面就有than xxx
那個xxx，不客氣的講，
就是一般比較會被注意的，會上頭條的的所謂槍械開放副作用害死的人
但問題是，人家用他的研究告訴你這些人不如被救的人多
那些被救的人之所以不被知道，是因為沒發生的犯罪絕對上不了頭條

所以，絕對不是"抵銷"

我們現在先假設這個田野調查為真
（真正有料的反擊意見就會是去針對他的田野調查程序來反擊，證明他的數據是假的
而不是在那邊一直抓著個案對抗，極端邏輯在那邊吹槍械開放的副作用，了吧？）
然後再假設：會讓這位教授有這種政策建議的數據差距，
大概沒有個10：1 不成個樣子
亦即，開放合法自衛槍械雖然會因為副作用多害死一個人，但是可以多救十個人

那麼：請問你現在的政策要怎麼選擇？
這其實就已經牽涉到我前面講的，法律經濟學用在犯罪防治上的根本痛腳
痛腳之產生，就在於經濟學跟法學，尤其是刑事法領域的一個根本的不同思考基礎

但是我希望可以是你自己講出來


: 你要用弱勢受害者的生命 來換取犯罪率數字的下降?
: 就因為槍枝能夠防止雞鳴狗盜的案件?

我簡單問一句：
減少警察花在處理雞鳴狗盜案子上的時間
你覺得很不重要嗎？

: 人命是可以這樣跟數字trade off的嗎?
: : ^^^^^^
: : 歪打正著，靶心打中一半，繼續用功
: : 那是你認為
: : 我告訴你警察不會這麼認為
: : 他們會很願意那些有的沒有的竊盜搶劫少一點
: : 讓他們有辦法專心去搞或預防那些大條的
: : 任何的政策以讓警察作這種資源的集中都是可以考慮的
: : 讓司法資源集中可是刑事政策的一大議題
: : 台灣的司法改革問題根本不在司法院那些等退休的老法官要怎麼擺
: : 而是在基層司法人員事情太多人又太少
: : 而其原因就是：警察要管的狗屁事實在太多了

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◆ From: 218.166.158.180

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作者: size (紫水晶盾) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Feb 9 21:44:19 2006

※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 我知道在紐約聽到鞭炮聲要趕快低頭蹲下
: : 而且 因為槍枝而被防止的犯罪 和因為槍枝而增加的犯罪 我反對抵銷
: : 你要用弱勢受害者的生命 來換取犯罪率數字的下降?
: : 就因為槍枝能夠防止雞鳴狗盜的案件?
: : 人命是可以這樣跟數字trade off的嗎?
: 看到這裡我突然覺得很有趣
: 我是個反對人民合法擁有汽車的人
: 因為:
: 1. 我是買不起車的弱勢

那就坐公車捷運計程車
有好的替代公具的確不用買車
還找不到停車位浪費停車錢 保養費也省了

: 2. 每年車禍不知道死了多少人

沒人買幾十萬的車是為了撞人 有人則為了搶劫買槍

: 3. 還造成嚴重的汙染

所以少開車佔馬路佔空地 用無鉛汽油啊
你以為汙染理所當然呀?

: 為什麼我們要開放汽車執照呢？
: 雖然這有助於經濟發展
: 但這些都是用人命換來的耶！

買電視電腦會近視 也不要用啊
不會自己選擇? 一堆xx卡也可以不需要 你以為這是必須品呀?

: 人命是可以這樣跟數字trade off的嗎？
: 為了避免有人把重點放在槍與車的不同
: 我不得不把這個問題抽象化
: 那就是
: 假設現在發明了某種東西X
: 若是讓人民合法擁有X
: 會有某些好處 (提升經濟啦 降低犯罪啦 whatever)
: 但代價是每年會有若干人因為X而死於意外
: 那我們要不要讓X合法化？ (要不要用人命去trade off？)

如果今天我們是生活在未知叢林
有一堆野獸和原始人部落殺人的風險
那應該有武器 這就是美國拓荒的歷史

現在的話不是必須品 養武器浪費錢

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.145.70

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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Thu Feb 9 23:18:45 2006

※ 引述《size (紫水晶盾)》之銘言：
: ※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: : 看到這裡我突然覺得很有趣
: : 我是個反對人民合法擁有汽車的人
: : 因為:
: : 1. 我是買不起車的弱勢
: 那就坐公車捷運計程車
: 有好的替代公具的確不用買車
: 還找不到停車位浪費停車錢 保養費也省了

笑話，公車捷運再發達，可以cover掉所有人想去的地方嗎？
（你在那邊反合法槍枝存在，問題是你能禁制黑槍絕對不出現嗎？）

東京的公眾捷運系統發達到哭八，沒人開車了嗎？


: : 2. 每年車禍不知道死了多少人
: 沒人買幾十萬的車是為了撞人 有人則為了搶劫買槍

喔喔，有不少的人買機車是為了改車去飆車的呢？怎麼不提？
subaru impreza一台幾萬要不要去看看
你知道警察基本上看到這台車就會滿腦子"擋下來臨檢"五個字嗎？
為什麼你要不要猜猜看？

有些事只是你不知道而已，不代表沒發生

槍只能用來搶劫嗎？不能用來打壞人嗎？
買槍一定是為了搶劫嗎？

: : 3. 還造成嚴重的汙染
: 所以少開車佔馬路佔空地 用無鉛汽油啊
: 你以為汙染理所當然呀?

人家講的關鍵是：要開車會造成污染，你是在回啥子？

: : 為什麼我們要開放汽車執照呢？
: : 雖然這有助於經濟發展
: : 但這些都是用人命換來的耶！
: 買電視電腦會近視 也不要用啊
: 不會自己選擇? 一堆xx卡也可以不需要 你以為這是必須品呀?

槍也不是必需品阿！誰逼著你一定要去買槍？
看自己的需求咩！美國也不是每個人都有槍
關鍵是要讓需要用槍的可以合法的取得！

對阿，電腦電視有他的副作用，有他的功用，一樣不是必需品
奇怪你怎麼不主張禁電腦電視？


: : 人命是可以這樣跟數字trade off的嗎？
: : 為了避免有人把重點放在槍與車的不同
: : 我不得不把這個問題抽象化
: : 那就是
: : 假設現在發明了某種東西X
: : 若是讓人民合法擁有X
: : 會有某些好處 (提升經濟啦 降低犯罪啦 whatever)
: : 但代價是每年會有若干人因為X而死於意外
: : 那我們要不要讓X合法化？ (要不要用人命去trade off？)
: 如果今天我們是生活在未知叢林
: 有一堆野獸和原始人部落殺人的風險
: 那應該有武器 這就是美國拓荒的歷史
: 現在的話不是必須品 養武器浪費錢

你也許與世無爭，住在玉山林線以上連黑熊都不見得碰的到
你也許是個名人家裡住高級住宅區，出了事警察會很在意
（警察較注重名人案件的事實，他們可是有說詞的：要快速處理受矚目的案件
以便建立警察執法威信.....我說......我沒話說......自求多福快一點...）
所以你不需要用槍自衛

問題是你憑什麼幫人家決定他需不需要用槍？

現在的關鍵是要讓"自己覺得需要用槍"的人有合法的管道取得槍枝
還是你以為主張自衛槍械合法化就是強迫所有人都要有槍？
這是啥極端的邏輯？


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作者: sPz101 (唐克車) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Fri Feb 10 00:53:31 2006

※ 引述《size (紫水晶盾)》之銘言：

我說真的，
你要不要拜一下估狗 bbs search，
把kingflyer在軍事板上那個還不是很久之前的「止戈為武」討論串看一看，
如果你發展不出比蒼蠅王大大更高的高論的話，
那還是省省你打這些字的時間吧。

槍這種東西當然不是非有不可的東西，
不過，
1.開放平民擁槍本來就不是要每人發一支，
這是「准許」你去買，不是「迫使」你去拿。
你如果覺得警察、監視器這類的替代方案比你自己弄一支槍好，
那你當然不用買。
開放平民擁槍是讓人選擇另一種自保方式而已，
你要把他推到極端那是你在紮稻草人。

政府開放平民購車，你當然可以不去買，只用大眾運輸工具，
但是當火車誤點公車脫班飛機因機場濃霧停飛時，你就要付出代價。
天下哪有不用付出代價的事物。開放汽車如此，開放槍械也一樣。

2.如果依照人命無價的觀點，那麼讓人民有權購槍自備，
只怕是比讓人民有權購車自用更為站得住腳，
生命權原本就是一切人權的基礎。

3.roxinnccu的論文我有一本，裡頭有專節討論美國平民武裝的歷史源由，
不過他大概不想再講了，之前在軍事板上和現在在這邊來回講了三次有了。
問題當然不是因為美國先民到新大陸要開發荒地打野獸打印地安人那麼簡單。

4.再提醒你一次，現在討論的是合法購槍，
汽車造成的污染你會想到要有配套管制，怎麼換成槍你就只想到死角漏洞？
﹝汽車就沒人去偷改哦？就沒有小鬼無照開上路哦？﹞

在「止戈為武」那個討論串裡，一開始好幾個老兄眉飛色舞在講說
「開放了槍械後會造成白槍黑用、黑道會找良民買人頭槍....balabala」
結果小弟只回了一句話：
「請問：在什麼情況之下，犯罪者會想要去弄一支合法槍來犯罪？」
轟，全體惦惦。

你知道在美國要合法購槍有多麻煩嗎？
同樣制度照搬到台灣執行的話，放心，
黑道一樣只會去跟對岸或菲律賓團購非法槍來犯案。

買了槍之後才想到要去犯罪？
那，領了駕照之後開車撞死人的人每年幾百上千個，怎麼你就不去追究啦？

5.這世界上「不屬生活必須品」而且「會造成生命損失」的商品太多了，
提倡吃素的人哪個不會說吃肉既沒必要又傷身又浪費地球資源，
請問雞鴨魚肉是有沒有被禁。

麥當勞你要不要禁？

上回蘆洲大囍市那個燒死十幾個鄰居的八婆用的武器不過是松香水加賴打，
再加上旁邊被引燃的機車油箱。
上述物品好像都是沒有也不會餓死的非必需品，你要不要都禁一下？

照你﹝其實也就是蒼蠅王大大等一干先前在軍事板上反槍的人﹞的邏輯，
到頭來大概只有陽光空氣水不用列禁﹝哦陽光也有危險，它是輻射線﹞。
天下哪種東西不能拿來取人性命的？所以都禁掉好了，
外加人出生時就要斷手斷腳斷頭﹝頭槌也有機會變成武器嘛！﹞

畫個界限出來吧，那條禁制線應該在哪邊才最合理？

6.提到界限就想到另一位的疑問：武器要開放到什麼程度？
這其實沒什麼好說的，端看你的目的是什麼而定。

在這個討論串裡，主要針對合法槍械的自衛用途，我們就先不管競技狩獵，
先設定槍械開放限於自衛工具好了：
如果你只需要帶著武器以備萬一的話，開放刺針或TOW對你來說有意義嗎？
有人喜歡扛著RPG上銀行辦事或到微風廣場逛街嗎？

搞清楚目的，之後要選擇哪種工具就很清楚了，
這種事本來就不是威力越大越好。

哦對，順便問一下，開放平民擁有沙林毒氣，
不知是要如何嚇阻犯罪？
當真以為擁槍派的訴求是武力越威治安越好嗎？

平民合法使用的化武是早就有了──那些女生用的噴劑就是。
我能因此就主張：「可以用噴劑為何不開放神經毒劑」嗎？
當然不是，還是一樣的道理，你要搞清楚目的，然後決定工具和手段。

講難聽點，小弟玩bbs不久，七八年而已，
在這段期間中看到的台灣所謂「反槍」的論點，
翻來覆去也不脫三個月前蒼蠅王在軍事板上的那一套。
三個月的文章應該還沒被沖得很遠，各位拜一下估狗翻一下舊文不為過吧，
省得換個地方重演一遍蒼蠅王的把戲，把自己變成複眼生物。

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作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Fri Feb 10 05:30:19 2006

對於正方
我不得不提出兩個問題

根據正方的數據來看
開放槍枝後有利於犯罪率的降低
但無可避免地
死於槍枝走火或持槍自殺的人似乎也會增加

請容我先乎視「人民是否應有自殺權」的問題
對自殺者來說 用槍幾乎保證死 而且痛苦又短 (大部分人應該都這麼想)
舉槍自殺的門檻顯然較低
(後面的link也有包含一些槍枝與自殺率的調察)

加上意外死亡與自殺後 開放槍枝後的死亡人數依然是減少嗎？


另一個問題
對於開放槍枝與犯罪率之間的關係
我想全美國並不是只有一個人在研究
比如說這份文件
https://www.hsph.harvard.edu/hicrc/pdf/litreviewfirearmdeaths.pdf
似乎許多人做的調察顯示相反的結果

https://www.hsph.harvard.edu/faculty/Hemenway/book.html
這邊則是另一位教授對Lott那本書所做出的批評

我不是學這方面的 對那些統計數字 我也不知道正不正確
但作者應該大部分都是教授級的人物
寫的這些顯然不會是BBS上的筆戰文
為什麼roxinnccu會相信Lott的說法
而不是這些教授們的說法呢？

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※ 編輯: littleshan 來自: 61.62.3.35 (02/10 05:32)

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作者: rewolf (弱雲狼) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Fri Feb 10 10:29:38 2006

※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: 那麼我們來思考人民合法擁有打火機的情況
: 大家都知道打火機是個有用的發明 讓我們的生活更方便
: 不過有些人天生就是賤
: 拿了打火機就想放火燒別人的房子
: 以後當你使用打火機時
: 是否也要想到這是別人房子換來的方便？
: 為了避免有人把重點放在打火機與槍的不同

: 我再把我的問題抽象化一次
: 假設今天有某種發明X
: 若是讓人民合法擁有X 會有一些好處 (方便、提升經濟、降低犯罪 whatever)
: 代價是有人拿了X就想做壞事 讓某些倒霉鬼死於非命
: 那麼應不應該開放X？ (人命能不能拿來trade off？)

這種問題的答案如果只有是與不是 , 那我是覺的未免太奇怪了

讓某些倒霉鬼死於非命 , 只要一顆石頭 , 一支原子筆 就有可能達到

這種抽象後的問題其實意義真的不大啊 ...

我不是這方面專家 , 也沒看過這方面的論文 , 更沒有一堆數據 .

我了解您想表達的意思 , 但不能認同您的觀點 , 至少問題抽象化並不能得到解答

畢竟這不是個民眾有高度自治力的社會 , 至少台灣是如此 (看看我們選舉的激情)

武器本來就是高風險的東西 , 其用途也很清楚

如果一般民眾足夠理性 , 那在有配套下的合法未嘗不可

但是要達到足夠理性 ... 只能說是緣木求魚

就算有一半人認同 , 自然會有一半人反對

當各有 1/2 支持者時 , 應不應該開放 ?

要走向一個高風險的決定還是維持現狀是考量執政者的智慧

如果單以 自由 來論 , 那我會同意該開放槍枝 ,

但我仍希望在可預見的未來 , 台灣能走向政治清廉 , 警察自清 , 而不是開放槍枝

有太多制度上的地方我們的政府做的不夠好 , 還有努力的空間

沒必要使用恐佈平衡帶來的高度不安全感

開放槍枝的問題 , 各有各的說法 , 每個人有每個人著眼的地方

但是當選擇改變現狀的一方 , 總是會招受比較多的壓力

如果台灣槍隻一直是合法 , 那可能大家的問題又倒過來了

--
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作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Fri Feb 10 13:14:38 2006

※ 引述《rewolf (弱雲狼)》之銘言：
: : 我再把我的問題抽象化一次
: : 假設今天有某種發明X
: : 若是讓人民合法擁有X 會有一些好處 (方便、提升經濟、降低犯罪 whatever)
: : 代價是有人拿了X就想做壞事 讓某些倒霉鬼死於非命
: : 那麼應不應該開放X？ (人命能不能拿來trade off？)
: 這種問題的答案如果只有是與不是 , 那我是覺的未免太奇怪了
當然囉
我可沒說答案一定為是 或一定為不是
: 讓某些倒霉鬼死於非命 , 只要一顆石頭 , 一支原子筆 就有可能達到
: 這種抽象後的問題其實意義真的不大啊 ...
我提這個問題的意義是
許多反方 直到現在還抱著一個論點
「有人拿了槍就會想做壞事，所以槍不可以合法化。」
所以我反問
「有人拿了X就會想做壞事，請問X該不該禁？」

如果你說 槍之所以該禁 是因為它有某些其它特性 與一般物品不同
那麼你反槍的理由應該是槍的這些特性
而不是「有人拿了槍會想做壞事」

對於「可以拿來做壞事」這個特性上
槍和菜刀、打火機原子筆沒什麼不同
: 我不是這方面專家 , 也沒看過這方面的論文 , 更沒有一堆數據 .
: 我了解您想表達的意思 , 但不能認同您的觀點 , 至少問題抽象化並不能得到解答
我也不是這方面的專家 也沒看過論文 也沒有一堆數據
但我表達過我的觀點嗎？ 我說過我支持合法擁槍？還是反對？

我只表達了一個觀點
拿「有人拿了槍就會想做壞事」
或「人命絕對不能拿來trade off」這樣的理由反對
是站不住腳的


[以下恕刪]

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作者: onlytks (haha) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Fri Feb 10 12:56:25 2006

※ 引述《rewolf (弱雲狼)》之銘言：
: 這種問題的答案如果只有是與不是 , 那我是覺的未免太奇怪了
: 讓某些倒霉鬼死於非命 , 只要一顆石頭 , 一支原子筆 就有可能達到
: 這種抽象後的問題其實意義真的不大啊 ...
: 我不是這方面專家 , 也沒看過這方面的論文 , 更沒有一堆數據 .
: 我了解您想表達的意思 , 但不能認同您的觀點 , 至少問題抽象化並不能得到解答
: 畢竟這不是個民眾有高度自治力的社會 , 至少台灣是如此 (看看我們選舉的激情)
: 武器本來就是高風險的東西 , 其用途也很清楚
: 如果一般民眾足夠理性 , 那在有配套下的合法未嘗不可
: 但是要達到足夠理性 ... 只能說是緣木求魚
: 就算有一半人認同 , 自然會有一半人反對
: 當各有 1/2 支持者時 , 應不應該開放 ?
: 要走向一個高風險的決定還是維持現狀是考量執政者的智慧
: 如果單以 自由 來論 , 那我會同意該開放槍枝 ,
: 但我仍希望在可預見的未來 , 台灣能走向政治清廉 , 警察自清 , 而不是開放槍枝
: 有太多制度上的地方我們的政府做的不夠好 , 還有努力的空間
: 沒必要使用恐佈平衡帶來的高度不安全感
: 開放槍枝的問題 , 各有各的說法 , 每個人有每個人著眼的地方
: 但是當選擇改變現狀的一方 , 總是會招受比較多的壓力
: 如果台灣槍隻一直是合法 , 那可能大家的問題又倒過來了

真實我覺得閣下的說法有點杞人憂天
我的意思是說 當社會同意開放的時侯 就沒有什麼問題不問題了
所以真正的問題是 社會要不要選擇開放 而不是民眾是不是有高度的自治力

對於民眾自治力的否定，一方面突顯對自我社會的不認同，他方面又高估了
國家在社會扮演的份量。 若以此為前提，再論述加強國家廉能自清的能力，
豈不是空談，講難聽點，根本是痴人說夢。

嚇阻是合法暴力，眾所皆知。
再來，
世界上哪個國家沒瘋子？
難道要因為有瘋子所以禁掉正常人所有的習慣？

人瘋了會開槍殺人，人瘋了難道就不會拿刀殺人嗎？
你說致死比較容易，一開就射殺好幾十人。 那好，我可以跟你說，現在台灣每天都
有幾十萬人甚至幾百萬人想殺人，為什麼他們沒動手？ 因為理性！ 他們知道殺人的
後果是什麼，所以沒有殺人罷了！ 這就叫嚇阻，就是你老愛談的恐怖平衡。

對於人性的看法，你老愛談人性本善我沒意見，可是現實是我們要有實力才能抵抗外
來侵略的可能，這東西你要靠由上而下的大有為政府領導我沒意見，那是你的想法，
但是你都說了，這是個政府的公權力到處受到挑戰的民主時代，人民選擇自保其實是
比較好的辦法不是嗎？

就成本效益的經濟學來說，開放槍枝最有益處的不是平民，是政府！
不知道你有沒有搞清楚這個邏輯，而且是很簡單的邏輯！
因為政府的警力不需要大肆擴充，政府不需要為更多的事情傷財政的惱筋！
而開放槍枝就成本效益來說，受害最大的，計算付出較大的是平民！
因為我還要買槍枝，我還要花錢！

可是，法律能夠只能看成本效益而不看人命嗎？
如果是的話，法律就是有價的殺手！而不是無價的尊嚴！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.138.137
※ 編輯: onlytks 來自: 61.65.138.137 (02/10 12:57)
※ 編輯: onlytks 來自: 61.65.138.137 (02/10 12:58)

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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？
時間: Fri Feb 10 22:45:47 2006

※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: 對於開放槍枝與犯罪率之間的關係
: 我想全美國並不是只有一個人在研究
: 比如說這份文件
: https://www.hsph.harvard.edu/hicrc/pdf/litreviewfirearmdeaths.pdf
: 似乎許多人做的調察顯示相反的結果

答對啦！要反也要是這種反法

要嘛，你去攻擊Lott的Field Work跟數據
要嘛，你自己去弄一個研究來顯示反對的結果，外帶證明你的研究方式才是正確的

只是在那邊想當然爾，能反出個什麼東西？
連Lott的雞x毛都拔不掉一根，遑論推翻他的論點

: https://www.hsph.harvard.edu/faculty/Hemenway/book.html
: 這邊則是另一位教授對Lott那本書所做出的批評
: 我不是學這方面的 對那些統計數字 我也不知道正不正確
: 但作者應該大部分都是教授級的人物
: 寫的這些顯然不會是BBS上的筆戰文
: 為什麼roxinnccu會相信Lott的說法
: 而不是這些教授們的說法呢？

因為到目前為止，我想軍事版上一位也是R開頭的提到過
現存的反對研究事實上沒有攻打到Lott的論述核心
以我目前看的結果來說（也許我有誤解），
我也認為所謂的反對意見說難聽一點是在找碴
找碴永遠無法形成夠強的意見

不過這是美國的討論態度，相較於國內，你覺得我要看哪一種討論？

國內的問題是：反槍，甚至包括擁槍者，多半是用想當然爾互轟
這也不稀奇，在Lott之前的反槍擁槍討論，除了跟憲法有關的以外
基本上也是嘴炮
美國歷次的聯邦槍械管制立法，背後都是重大的新聞事件或一些跟槍械有關的事件
稱不上有啥嚴格的立法研究
1934年的NFA，基本上是因為1920-30年代因為禁酒令造成所謂"Gun-roaring twenties"
常被引用的牽涉到第二修正案含意的判決，也跟這個法案有關

1968年的法，因為甘乃迪被郵購來的義大利二戰步槍幹掉了，所以開始禁止郵購等等
附帶建立槍照制度
不過這裡面也有美國軍火商自己在push來保障自己的利益

1993年的Brady Law，因為一個叫Brady的傢伙在雷根身邊被手槍"碰碰"了，
所以Mrs.Brady就跳出來對手槍搞七捻三

然後1994年，因為一些瘋子拿自動武器去校園開幹的案件，所以有了SAW武器禁令
10年後失效

.....當然在民主國家立法是因為這樣的原因並不意外，
但是終究背後是欠缺完整的立法背景說理
那個SAW武器禁令更是廣受批評，所以活該十年後失效

到Lott出現後，總算是有了點比較像樣的討論
台灣一切學美國，這一部份倒是沒啥在注意
人民對公共政策的冷感，甚至"認為冷感是常態"更是另人匪夷所思

更不要提那些被法律現況制約還不自知的的人了


不提哈佛的研究
我光看Lott這種以法律經濟學為主體的論述，用在刑事法上，
我就可以想出一個他論述方式的絕對缺陷，我甚至還自己講出來過
可是版上吵了半天，終究只有nidor兄有點不太明顯的說了出來

其實就是很簡單：經濟學跟刑事法學的基本差異在哪裡？
用經濟學的觀點來看刑事政策會有什麼無法避免的缺憾？
請注意我特別提到"刑事法"喔！

還不用去吵Lott提出的數據是否正確，研究方式是否有缺陷
那是我準備整理一下正反方意見去考博士班的東西
就先假定他說的都是真的好了
亦即："合法槍械雖然難免會害死人，但是可以救很多更多的人"
從這點結論，回到一個人的價值觀來就可以了
光這點講清楚，版上大家爭吵的主題就可以不用吵了
剩下那些美國鬼的研究不妨保留給小弟寫博士論文用....雖然不見的能考上就是

nidor兄，我說你根本已經快把話講出來了，乾脆由你開這槍如何？





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