關於 推倒善意來台的鴿派代表張銘清 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

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作者 s0w0a0n0 (游泳 單車 電影 陰莖 ) 看板 s0w0a0n0
標題 Re: [轉錄]Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Tue Dec 2 01:37:26 2008
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今天也在廣場稍微的和小癸討論了這件事。


老實說那晚聽到表兒說那種話，
幹，我超不爽的。

子捷自已也知道這樣講有問題，
馬上出來消火：
「我一直覺得很可惜，為什麼我不是雙性戀，這樣的話我就可以愛全世界的人」
但那個主唱就是天生白目，或他無法意識到他現在在說什麼話/這是什麼樣的場子
「幹! 你別噁心了…」

我的腦子裡浮出的是 女研社的伯豪，
在白天的場子上講 那個娘娘腔的男孩的故事，
那個因為性別氣質不合主流期望，間接致死的那個男孩的故事。
想到伯豪一邊講一邊流淚，
我扭頭就走，我聽不下去了。
原本應該是讓人振奮的重低音，
原本應該是要為我注入一些動力的話語，
這時候都變成利箭戲謔的插進我的心臟裡，
沒有誇張。

這些事只能證明在性/別運動裡我們還有很長的路要走。


生氣難過之餘，
我也不斷的質疑自已，
為什麼濁水溪公社在講幹你娘的時候，
即使隱隱感到不安，
卻能馬上合理化這樣的作法，
而表兒拿gay當罵人的話，拿guts當作標準時，
我卻會那麼的生氣?

我更氣自已的軟弱，
我當下應該要拉著某個男人
衝上台上接吻，
一邊吻一邊對著表兒比中指：「幹! 馬英九是『表兒』才對!」


子捷想消火，但只更凸顯出表兒主唱的異性戀霸權思想；
伯豪有點害羞的站在台上，哽咽卻堅強的說著娘娘腔男孩的故事；

這兩個畫面一整晚不斷的交錯盤旋在我的腦海裡。


這個事情沒有那麼複雜，
不用牽扯到什麼濁立音樂，
不要那麼後設的談什麼，或護航什麼，
就是有些人說了一些很傷人很惡劣的話如此而已。

我自已是野草莓的工作人員，
我覺得官方應該也要公開表達對表兒說的那些話不滿，
而不是對受傷的人道歉。
這完全是一種暴力，
反對暴力是野草莓的基調。

說點那個的話，
要是這個場子所有的非主流情慾關係、非異性戀的人都離去的話，
馬上就會垮掉，所多的事情都沒辦法run下去，
絕對不誇張。

野草莓可以支持樂生，可以支持原住民權益，
但這些可愛的gay、lesbian、bisexual、queer，
就要繼續隱忍在"大義"下嗎?



我當然不願意，
下次我會衝上台去搶mic。

我不知道怎麼要求別人，
但我會讓自已更有力量不再軟弱只能在深夜裡murmur。


越想越自責，
感覺好對不起伯豪，
對不起那些相信野草莓這個場子是個友善、溫暖、重視「人權」的地方的人。

--
※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 140.112.245.179
→ Junchoon:(抱) 推 12/02 01:39
→ kweichia:(抱)(伸手抱伯豪) 推 12/02 01:42
→ thomas629:大家一起(大抱) 推 12/02 01:43
※ thomas629:轉錄至看板 MasochSade 12/02 01:45
※ cirezone:轉錄至看板 GYPaper 12/02 01:54
※ ccy:轉錄至某隱形看板 12/02 01:57
→ thomas629:其次我只是緊張沒有害羞啦 囧" 而且這也不是你的錯啊! 推 12/02 01:58
→ s0w0a0n0:啊，ccy的板隱了 Q Q (放我進去…小小聲的說) 推 12/02 02:15
→ AmoCapustino:但是不是所有人都愛雙性戀啊。 推 12/02 02:48
→ s0w0a0n0:我不懂樓上的意思? 推 12/02 02:50
→ AmoCapustino:murmur過頭mur出來而已別在意XD 推 12/02 03:18
→ rainfly:(抱抱)乖～～ 推 12/02 11:33
→ chris0521:我是路人，想借轉，可以嗎？ 推 12/02 13:06
→ s0w0a0n0:可 推 12/02 13:27
※ chris0521:轉錄至看板 Lynx 12/02 13:30
→ jason4qq:我是子頡，我想你當時非常應該上台的。表兒的薯條也想 推 12/02 19:34
→ jason4qq:和你們直接對話，我想這應該是機會教育性別意識的好機 推 12/02 19:35
→ jason4qq:會。 我留主唱薯條的電話到你私人信箱 推 12/02 19:36
→ cirezone:去野莓版上看了官方聲明。很失望。 推 12/02 01:59
→ cirezone:看了討論串，更加失望。 推 12/02 11:52
→ aszeusqueen:對啊我也覺的表兒有時候說話很異性戀霸權， 推 12/07 19:57

作者 s0w0a0n0 (游泳 單車 電影 陰莖 ) 看板 s0w0a0n0
標題 Re: [轉錄]Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Tue Dec 2 02:46:37 2008
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噢噢噢

「不過，前天樂團人士在踏上野苺開唱的舞台時，絕對沒有
料到台下除了為「集遊法」申訴的請願團體外，還有其他弱
勢族群的支持者也在台下監督著表演者的言論……」

啊啊? 沒有料到?

監督?



原來我們真的那麼的邊緣，還得要讓人「料到」。

幹~~~~
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◆ From: 140.112.245.179
→ Junchoon:那篇寫的不錯了啦 (雖然他們團我沒什麼聽到:X) 推 12/02 02:48
→ s0w0a0n0:我回信給原po了。 推 12/02 03:05
→ snapestone:在野草莓板爬完文感覺超火大的阿!! 推 12/02 03:12
→ s0w0a0n0:原po 很有誠意啦。對話還不錯~ 又回信了~ 推 12/02 03:37
→ honkwun:不然大家來集體出櫃可以嗎?@@ 不然人家都不知道我們是 推 12/02 05:39
→ Resd:其實我在靜坐現場有一天有看見有人穿去年彩虹有夠力的黑T恤 推 12/02 10:32
→ s0w0a0n0:我昨天就是穿那件 推 12/02 11:30
→ Resd:昨天我沒去，是再更早幾天 是你嗎？我有跟對方說到話 推 12/02 14:01
→ s0w0a0n0:不是我。 不過我知道你在說誰XDDD 但我跟他不熟吶~ 推 12/02 14:02
→ s0w0a0n0:也不好意思問XDDDDD 推 12/02 14:02
→ Resd:是喔 我都直接跑過去問耶 也不是問啦 就跟他說我有買哪 推 12/02 14:04
→ Resd:幾年的 更早有一件像球衣的背心款 推 12/02 14:04
→ s0w0a0n0:我也有那件~~~ 我的上面的字是金色的XDDD 推 12/02 14:05
→ Resd:我的沒字耶 就正面黑色 圖案在右下角 反面是灰色網布 推 12/02 14:06
→ Resd:圖案在正中間 就是六個愛心拼成花那個logo 推 12/02 14:06

作者 wow102001 (嘿嘿) 看板 s0w0a0n0
標題 Re: [轉錄]Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Tue Dec 2 03:56:48 2008
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※ 引述《s0w0a0n0 (游泳 單車 電影 陰莖 )》之銘言：
: 噢噢噢
: 「不過，前天樂團人士在踏上野苺開唱的舞台時，絕對沒有
: 料到台下除了為「集遊法」申訴的請願團體外，還有其他弱
: 勢族群的支持者也在台下監督著表演者的言論……」
: 啊啊? 沒有料到?
: 監督?
: 原來我們真的那麼的邊緣，還得要讓人「料到」。
: 幹~~~~
1/10很容易讓人忽略啊，這個比率跟左撇子一樣
找一把合用的剪刀超級難

我老爸喝酒以後也會開始發酒瘋說您先生是GAY
然後一直重複您先生喝紅酒以後的「優態」多麼風騷
大致上跟1106板的形容當時演唱會的情況一樣，所以看完也沒什麼負面感覺
反而覺得很可憐而已，沒喝酒就在發酒瘋了
對於我老爸這種白目，已經被我出櫃的老媽都會很不爽
「會很想把事實告訴他，讓他驚嚇而清醒」他如是說


有的人沒機會學習到就只能祝福他有生之年能夠學到，這就是我的結論
身邊有10%的人都是他認定的鬼怪呢，不驚死他才怪

再抱怨一下捐血中心，什麼同性戀性行為啊(還跟我說有法律責任殺毀的)
不過我還是去捐了，最近中心在缺血=.=

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◆ From: 220.131.136.158

作者 k0 (啊。) 看板 s0w0a0n0
標題 Re: [轉錄]Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Tue Dec 2 05:57:35 2008
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也許是我有雙重標準；或是我不太瞭解表兒...

昨天濁水溪時我在台下，表兒我是看人家已經放上youtube的影片。

濁水溪講到「開查某」時，我都不覺得怎樣，
反倒是台下起鬨的「開查逋」讓我覺得有點反感...
至於表兒...

有一陣子我無時無刻都在鞭自己的每一句話、每一個思緒，
然後就覺得自己正在被強暴，想毀了這個世界再自殺。噗。
那時某位崔同學有說過她老師說的，運動與生活的分界線。
(我不是故意要對齊的...)

我和小奉之間的生活笑梗大部份都是一堆所謂政治不正確的東西。
越不正確越好笑啊！
以至於丁丁的成長影片中有「屁精」的出現，
或是會開玩笑說「喝diet coke的都是娘泡。」
(我自己只喝diet coke，但這和我生理上是個娘兒們無關！)
我其實在想，對於外面的人，我和表兒看起來就是一個樣啊，
有誰有義務去瞭解表兒在子頡後面接的那句「幹，你少噁心了！」
和實際上的我或是濁水溪這麼多年來堅持的那塊東西有什麼不一樣？

有一次我和一個東南亞的人在街頭吵架，
回家之後，小奉對於我和那個人吵架時的措詞很不滿，
我只能說我當時氣瘋了的口不擇言！
雖然我對吵架的事端到現在還是很賭爛，
但事情過了那麼久，我還是想為了當天的措詞道歉。
不過很明顯的，我是不可能再找的到那個人。

我小時候很天真的想，
會不會有一天可以把這些詞彙綁架回來？
會不會有一天這世界可愛到沒有人會覺得自己被揩油？

好吧，其實這篇沒有什麼重點，我也不知道我為什麼要po，
只是我回來一直都在想這件事，雖然也還是無解。
我想在這個世界變的我希望的那樣之前，
我還是會繼續鞭我自己吧。希望我辦的到。

--
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◆ From: 203.73.111.118
→ s0w0a0n0:我鞭 (帕) 推 12/02 09:25
→ chris0521:（偷問）原po是小葵嗎？ 推 12/02 13:07
→ s0w0a0n0:是的，請問樓上是? 推 12/02 13:27
→ chris0521:我是美妤，外文系的小朋友。 推 12/02 13:30
→ rainfly:小葵小葵~~(抱) 推 12/02 13:30
→ Fitzwilliam:二樓是本運動的最佳主持人 *^^* 推 12/02 13:46
→ s0w0a0n0:大家自已自介啦 orz 我都不知道你們素誰Q Q 推 12/02 13:48
→ Fitzwilliam:在下是到處幫閑的歷史所研究生一枚。 推 12/02 13:50
→ chris0521:不知道板友們是誰不是常態嗎？XD 推 12/02 13:50
→ Fitzwilliam:所以板聚有其必要性，如果板主想讓大家彼此認識 @@ 推 12/02 13:52
→ Fitzwilliam:當然，作為一個只停留在網路世界的沙龍也OK 推 12/02 13:52
→ Fitzwilliam:兩者都不錯。也有些純粹就是自己的房間，沒什麼人來 推 12/02 13:53
→ s0w0a0n0:噢，我只是卑微的想要知道你們是誰而已XDDD重點是我 推 12/02 13:59
→ s0w0a0n0:而不是讓其他板友認識XDD 畢竟這是我的房間嘛~ 推 12/02 14:00
→ s0w0a0n0:其實也是想要把ID和人連起來，除了在網路上可以聊 推 12/02 14:00
→ s0w0a0n0:在現實生活碰到面 也可以打招呼、發生關係 推 12/02 14:00
→ chris0521:板主我們見過的其實:) 下次跟你打招呼我用ID自介吧!XD 推 12/02 14:01
→ s0w0a0n0:自然，我的板定期都有辦板聚啊~ 上一場是1025 推 12/02 14:01
→ Fitzwilliam:話說，我們在廣場上遇到都會打招呼 :P 推 12/02 14:01
→ s0w0a0n0:…… 幹，我就是怕這樣啦XDDDD 下次打招呼告訴我喔! 推 12/02 14:01
→ Fitzwilliam:其實原po和推文聊起來的幾個人應該都彼此見過 :D 推 12/02 14:02
→ vicomte:是很正的那個主持人嗎 >////< 推 12/02 14:02
→ Fitzwilliam:對，記得大會師嗎？ 推 12/02 14:03
→ s0w0a0n0:!!!! 美妤是那個嗆 便當的當那個嗎XD? 推 12/02 14:03
→ s0w0a0n0:(呼，我在個板應該可以放鬆一點吧xdddd) 推 12/02 14:04
→ chris0521:呃啊，被記得最糗的事了 orz 推 12/02 14:04
→ Fitzwilliam:老實說我覺得大快人心啊，打人喊救人的一整個low 推 12/02 14:05
→ s0w0a0n0:可是我覺得真的很好笑XDDDDDD GJ! 推 12/02 14:05
→ vicomte:超正 野莓開唱那天衣服很好看 哈哈 推 12/02 14:05
→ chris0521:謝謝你們 XDDD 推 12/02 14:06
→ Fitzwilliam:我們已經做到仁至義盡了還被反咬一口，感覺恨爛。 推 12/02 14:06
→ Fitzwilliam:很爛。typo 推 12/02 14:06
→ s0w0a0n0:往前走吧! 我們要往前走! 推 12/02 14:10
→ s0w0a0n0:大家，宿舍說明會要來幫忙喔!!! 推 12/02 14:15
→ chris0521:女宿區我可以幫忙 推 12/02 14:16
→ Junchoon:chris0521主持的很不錯啊:) 又是正妹:P 推 12/02 14:16
→ vicomte:爆 不是台大 推 12/02 14:18
→ Junchoon:台大男宿又沒有門禁XD 推 12/02 14:19
→ vicomte:女宿呢?? 推 12/02 14:19
→ s0w0a0n0:好像要換個證就可以了吧~ 推 12/02 14:22
→ k0:一個白天推文就變這樣了。(嚇) 等我搬好家再來我家玩吧。 推 12/02 18:55
→ k0:下一場板聚其實1207啊！XDDD 推 12/02 18:59
→ chris0521:等等，女生宿舍傍晚五點以後全面男性止步耶... 推 12/02 19:22
→ NakedLife:可是我還是要抱怨一下正妹chris（指) 推 12/02 19:27
→ NakedLife:因為她遲到害我代班主持的時候在正妹Enno前面丟臉(泣) 推 12/02 19:29
→ chris0521:唉呀拍寫啦...個人造業個人擔囉，科科 推 12/02 22:22
→ tonggiy:去小癸家打滾 玩小孩(誤) 推 12/03 15:53


作者 s0w0a0n0 (游泳 單車 電影 陰莖 ) 看板 s0w0a0n0
標題 [碎唸] 可以了
時間 Tue Dec 2 14:14:31 2008
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我覺得可以了。

不用再po 針對表兒失言的文了，

整個討論串來來回回，很多焦點其實不同，

(像我就單純很care表兒，因為他們並不是真的在反串!這我就確定)

誤打誤撞的也得到了許多新的想法。

其實也有很多善意且正面的回應，我到覺得滿開心的啦。

理直氣和這樣。


然後等一下到底要怎麼說服輔導員讓我辦說明會在宿舍呢XDDD

我不想要去那個學習中心啊，感覺好小~>"<

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※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 140.112.245.179
→ Junchoon:其實從頭到尾focus在表兒的不多欸=.= 推 12/02 14:17
→ Junchoon:但是我根本沒說濁水溪公社怎樣怎樣 ╮(﹀_﹀")╭ 推 12/02 14:18
→ s0w0a0n0:啊，我的可以了是指在草莓板啦! 我的可繼續討論! 推 12/02 23:23

作者 chris0521 (hello goodbye) 看板 Lynx
標題 [ 聲 ] 野莓開唱！
時間 Sun Nov 30 22:10:01 2008
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很嗨！！！！！
我喉嚨都啞了啦，都是LTK害的
超讚的啦啊啊啊

然後我拿到了特別訂製的臭死了專輯外加小柯細心簽名（閃閃閃）
不要公幹我
小柯拿出來說要送的時候就一直看我了啊XD

聽說小柯的媽媽有來，而且是個樸實的歐巴桑！
到底是怎麼養出這種兒子的我好想學！
有一百萬個柯仁堅的話台灣就有救了啊


下午聽巴奈聽到流淚。
她的歌聲直接唱進心底，一字一句都令我顫抖。
溫柔又真摯。
那布唱歌好驚人，
那樣純然的直率的聲音，像開天闢地洪荒以來的第一個聲響。
聽著他們的聲音時，我看見了山。

我好喜歡好喜歡他們，全世界最喜歡。
要去都蘭。


今天一切都很不錯，但人還是不如預期的多，令我相當傷心。
今天的自由廣場、今天的音樂、今天的人都很棒。
謝謝爸爸媽媽來看我。
遇到Tata！
然後紀辰也來了。親愛的女孩不要哭，好嗎。
晚上小游和小擴來，然後發現世界很小哈。
小游我真的好想妳耶，所以今天一直亂抱妳，
可惜明天要考英史，
不然一定要和妳們一起喝酒開啪...>"<

等這陣子忙完後，要趕快和朋友們聚聚，不然我都沒力氣了。
--
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◆ From: 140.112.221.150
→ samllpig:tata!!! 推 11/30 22:40
→ samllpig:好可惡 應該叫高雄野草莓也來用個野莓開唱.... 推 11/30 22:40
→ chris0521:高雄代表很想請今天表演的樂團直接跟他們去高雄XD 推 11/30 23:06
→ smilei:不行那我們台南怎麼辦 大家來台南集結啦 Q___Q 推 11/30 23:16
→ samllpig:乾脆全台巡迴演唱好了 (哭) 推 12/01 10:46
→ NakedLife:巴奈真的讓人哭哭 推 12/02 02:09
→ loudspeaker:好好，有專輯！他說要送的時候我和游一直盯著看XD 推 12/03 00:52
→ chris0521:小擴你好（心）我可以借你們！ 推 12/03 14:15

作者 chris0521 (hello goodbye) 看板 Lynx
標題 [ 洞 ]
時間 Tue Dec 2 13:24:32 2008
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看了一些別人板上的東西
驚覺自己昨晚的發言很失當
於是刪了昨晚的幹文
因為我沒有留到表兒表演的時候
所以的確是瞭解不夠多就妄下定論

身為一個生理女性雙性戀者
我個人倒是很習慣政治不正確的說法
但這不代表別人也應該接受
我當時只是覺得主辦單位（就是我們音樂小組啦）很辛酸
被說得好像我們很無知都不做功課也不溝通
我們不是不知道這些樂團的作風
只是大家情義相挺，就沒多想什麼了
但我也得承認歧視性少數的發言絕對不該出現
我覺得LTK的尺度拿捏很OK
但剛才看了關於表兒的言論描述，我也不太能接受了

性別議題一向是社運裡的很大一塊
我們因自身的性別認同、性傾向而比別人多機會去思索議題
也因此多參與
如果queer不在
野草莓真的會少掉很多人

必須好好想一下該怎麼處理。



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◆ From: 140.112.221.150


作者 KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。) 看板 KaoriAshuan
標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Mon Dec 1 19:53:17 2008
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重點是敵人又不是馬英九。為甚麼非得塑造一個敵人來凝聚群眾共識並藉此抒發情緒？
「Gay也是有分有guts和沒guts的~馬就是沒有的那種」
所以呢？這是要表達甚麼？





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※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 140.119.41.118
→ KaoriKuraki:原來為了情緒表達就可以不尊重其他人的感受，真是讓 推 12/01 20:10
→ KaoriKuraki:我大開眼界。 推 12/01 20:11
→ honkwun:社運圈是GAY的天下 真是不知死活 推 12/01 20:23

作者 KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。) 看板 KaoriAshuan
標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Mon Dec 1 20:31:09 2008
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※ 引述《KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。)》之銘言：


所以現在變成是「反正我們樂團的風格就是這樣」，
你們找我們只能自認倒楣就是了。

什麼跟什麼嘛？

罵人家沒有guts自己才是只會耍屌一點guts也無-_-

（有沒有某不紅的獨立樂團可以耍屌嘴硬成這副德性的八卦？*誤*）


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※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 140.119.41.118
→ honkwun:要罵又不想被批評 最沒GUTS就是這樣 推 12/01 20:43
→ bightk03796:發生什麼事了？ 推 12/01 20:47
→ KaoriKuraki:我快被liberalism笑死了XD，他的ID對照他的言論還真 推 12/01 20:47
→ KaoriKuraki:諷刺。 推 12/01 20:47
→ Junchoon:對牛彈琴XD 推 12/01 21:34
→ honkwun:到action1106版看就知道了 推 12/01 22:16

作者 KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。) 看板 KaoriAshuan
標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Mon Dec 1 22:14:26 2008
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※ 引述《KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。)》之銘言：




你們又不是Bjork -_-




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※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 125.232.192.45
→ Junchoon:(攤) 推 12/01 22:15
→ KaoriKuraki:那種層級垃圾話也敢拿來跟真正有guts的Bjork相比+_+ 推 12/01 22:18
→ braveshsu:Bjork敢打記者而這些人只敢躲在電腦前面叫囂。 推 12/02 02:04
→ KaoriKuraki:這裡的「你們」是野草莓演唱會中的某些樂團 :) 推 12/02 02:10

作者 KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。) 看板 KaoriAshuan
標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Mon Dec 1 23:19:36 2008
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※ 引述《KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。)》之銘言：


噁心極了，我真的覺得那一整篇密度極高的文字十分之噁心，
不顧眾人感受的一廂情願－－

「但從喚醒自己成為一個超越於芸芸眾生之上有血有肉的個體而不是
虛幻的公眾聽數額中之一抽象人員之功能面向上來看應具一定的意義。」

憑甚麼擅自將他人歸入自己過於理想自戀的想像內裏？


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※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 125.232.192.45
→ fade:我現在在煩惱聖誕節要送男朋友什麼禮物耶。(大誤) 推 12/01 23:31
→ KaoriKuraki:他聖誕節要我不要送東西耶，可是我很想送無印很有聖 推 12/01 23:34
→ KaoriKuraki:誕氣息的四角內褲組合包（兩件入） 推 12/01 23:35
→ fade:@@ 推 12/01 23:38
→ ChangAiLin:那些fans真是夠了～ 推 12/01 23:58
→ Junchoon:我的板被侵門踏戶了 XD 推 12/02 00:49
→ KaoriKuraki:希望他們快來我這XD（極壞心） 推 12/02 00:52

作者 KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。) 看板 KaoriAshuan
標題 Re: [　　] 突圍
時間 Tue Dec 2 14:19:35 2008
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※ 引述《KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。)》之銘言：
: 「而我想，是該留給彼此各自詮釋的空間。」




立刻拿來套用在演唱會事件上。XD




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※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 140.119.26.12
→ KaoriKuraki:不過關於樂團風格之類的詮釋著實讓人難以接受。 推 12/02 14:31


作者 KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。) 看板 KaoriAshuan
標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Tue Dec 2 14:54:38 2008
───────────────────────────────────────

※ 引述《KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。)》之銘言：
: 重點是敵人又不是馬英九。為甚麼非得塑造一個敵人來凝聚群眾共識並藉此抒發情緒？
: 「Gay也是有分有guts和沒guts的~馬就是沒有的那種」
: 所以呢？這是要表達甚麼？


我對於這裡的語意翻轉還是有疑惑，畢竟我沒在現場直接聽到，
只看到後來轉述進而po上板的文字敘述，無法感受當時發言者說
出此言論的聲音表情與神情姿態，以及話語所傳達出的氛圍，所
以我無法判斷這些話到底真是「反諷」、「反串」；還是真有那
麼點歧視的意味在裏頭，但進而被後來的銓釋加以包裝成「這就
是我們的風格，沒甚麼好大驚小怪」的語意翻轉。


--
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◆ From: 140.119.26.12
→ Junchoon:老實說「表兒」這個樂團根本沒想的那麼深入 推 12/02 15:21
→ KaoriKuraki:就單純覺得講那些話很酷很爽很抒發情緒嗎？囧 推 12/02 15:24
→ KaoriKuraki:講好聽一點就是神經大條；講難聽一點就是無腦。 推 12/02 15:30

作者 honkwun (123) 看板 KaoriAshuan
標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Tue Dec 2 16:18:34 2008
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※ 引述《KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。)》之銘言：
: ※ 引述《KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。)》之銘言：
: : 重點是敵人又不是馬英九。為甚麼非得塑造一個敵人來凝聚群眾共識並藉此抒發情緒？
: : 「Gay也是有分有guts和沒guts的~馬就是沒有的那種」
: : 所以呢？這是要表達甚麼？
: 我對於這裡的語意翻轉還是有疑惑，畢竟我沒在現場直接聽到，
: 只看到後來轉述進而po上板的文字敘述，無法感受當時發言者說
: 出此言論的聲音表情與神情姿態，以及話語所傳達出的氛圍，所
: 以我無法判斷這些話到底真是「反諷」、「反串」；還是真有那
: 麼點歧視的意味在裏頭，但進而被後來的銓釋加以包裝成「這就
: 是我們的風格，沒甚麼好大驚小怪」的語意翻轉。

之前立報性別版版主每逢有中年肥禿胖男子就要酸外表年齡甚至性能力
不管中年肥禿胖男子是強暴犯或是不爽女性主義的人或是女人搶著要他的人
然後問她就說：

「這代表一種憤怒，我沒辦法政治正確地（不人身攻擊）活著。」


喔 代表憤怒 你怎麼不酸他是台灣人或同性戀？（其中一個對象是同性戀）
　　同性戀也很多人酸呀
　
　　一個人身上有那麼多特質可以酸　你就剛好每次都挑到這幾個
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　 回到表兒 你真的相信在別的場合別種情境他就不會拿同志作文章嗎....

--
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◆ From: 61.62.129.44
→ yclou:大家一起來變成武鬥派的ＳＩＳＳＹ吧 推 12/02 17:02
→ imchien:我現在應該是最英勇的pussy。 推 12/02 18:09
→ KaoriKuraki:起來變成武鬥派的ＳＩＳＳＹ吧 推 12/02 20:15
→ DeBLeK: 家一起來變成武鬥派的ＳＩＳＳＹ吧 推 12/02 21:51
→ nahald: 家一起來變成武鬥派的ＳＩＳＳＹ吧 推 12/02 22:26


作者 KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。) 看板 KaoriAshuan
標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Wed Dec 3 00:31:02 2008
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※ 引述《KaoriKuraki (我愛你，但與你無關。)》之銘言：


白癡，真想叫他去死。


作者 Akademic (鄉土的滋味香又甜) 看板 action1106
標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Wed Dec 3 00:06:09 2008
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我覺得來幫樂團講話的各位似乎有點搞錯對象了
一開始出來批評的人(也就是這個討論串的第一篇原po)
根本就不是邀請這些樂團的人啊
他只是一個"有去看的人"
這樣又被那些為其他弱勢族群發聲的人批評
真是有夠雖
辦個活動想增加人氣卻弄得裡外不是人

我了解各位的不爽
看到討論串前幾篇文章
我也很不爽
但是現在攻擊野草莓
只不過是讓那些原本就看衰這個學運的人
對著螢幕笑呵呵而已


--
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◆ From: 61.228.246.217

作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 KaoriAshuan
標題 Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Wed Dec 3 01:13:19 2008
───────────────────────────────────────

不小心引發這串討論後，

我才發覺我生活中幾乎都是gay和不在乎我身份的朋友，

都忘記這個社會還是存在著很多有意無意的歧視了，

比較起來，同志大遊行每年都在缺錢，

熱線晚會籌備許久載歌載舞才能勉強募集到上百萬，

而野草莓的學生靜坐，短短幾天就可以募到200萬以上，

大家對於政治的關注還是遠大於性別，野草莓真的很幸福啊...

--
你我相逢在黑夜的海上 ▕
你有你的，我有我的，方向 ▕
你記得也好，最好你忘掉 ▕
在這交會時互放的光亮！ ▕
▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔
── 節錄 徐志摩．偶然

--
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◆ From: 61.64.140.225
→ jacktwomix:裘大這串話真是警語。 推 12/03 02:25



作者 billloung (阿Q 愛上Pink Floyd) 看板 billloung
標題 Re: [轉錄][公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明
時間 Tue Dec 2 14:44:15 2008
───────────────────────────────────────

: 部分參與野草莓之支持者，對於1130野莓開唱過程中之部分言
: 論表達不滿的意見。據不滿者言，諸如「娘砲」、「馬英九是gay」
: 、「開查某」、「丟氣油彈」等言論，有性別歧視或鼓動暴力等
: 疑慮，讓一些支持者聽了不是很舒服。另一方面，參與野莓開唱
: 的樂團的部分成員則表示，這樣的言論應該被視為是一種「反串」
: 或「反諷」，不應該就字面意義解讀為性別歧視或鼓動暴力的言論。
: 對此，我們鄭重聲明，對於讓部分支持者感到不愉快，我們表

1. 你絕對不會聽到U2或是Wilco還是Coldplay在反小布希政府的場合中
聽到類似的""反諷"。他們會給他一萬次中指，但絕對不會出現這種字眼..
這才是真正的Rocker

2. 我不介意音樂難聽，但是一個獨立樂團連最基本的態度-尊重都不曉得，
這我就不能接受。他們腦袋是裝醬油還是洨 ? 樂團是要反抗，反抗的另外
一個層面是站在弱勢的一方對抗強權..我真不知到像這種閩南沙文主義者要
如何和我心中的"左派"劃上等號 ?

3. 這證明了這個社會永遠是處在強壓弱的食物練中,馬英九壓野草莓,然後現在
是怎樣,野草莓吃同志豆腐嗎 ?

4. 整件事最讓我寒心的是居然有人覺得這不算言語暴力和歧視 ? 回到第一點，
你去丹麥還是法國講講看類似的話，我保證你馬上被轟下台。

5. 以為這樣就很"台"很"Man"嗎 ? 你的台和man是要用建立在用言語對另外一
個族群的羞辱，那你乾脆回家自己打手槍就好了不用拿吉他。

6. 她媽的，我又開始出現身為台灣人真丟臉的心情。

--
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◆ From: 220.136.78.30
→ pzs:說得好 哈哈 推 12/02 14:52
→ horsec:推薦這篇文章 推 12/02 21:42 → Brand1985:我好喜歡這篇文章。:) 推 12/04 16:51
※ Brand1985:轉錄至某隱形看板 12/04 16:52
→ yifun:這文章讓我好想轉給那些團的人看 推 12/05 16:13
→ billloung:我不要再看野草莓版 看的我火氣上來 老子時間很珍貴 推 12/05 17:16
→ billloung:不想去戰一些有的沒的 推 12/05 17:16


作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 Shire
標題 Re: [嗯哼] 關推文
時間 Mon Dec 1 20:40:51 2008
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※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之銘言：
: ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之銘言：
: : 網路上的嘴砲鬥嘴都不能忍受了...
: : 又不是說關掉推文就表示這些衝突就會從此消失...]看板資訊/設定 [h]說明
: : 難怪社會和諧之類的理由老是會被拿出來當神主牌啊...
: 看到那個板動不動就是警告，
: 還把mibow因為罵了幹就被浸水桶...
: 潔癖成這樣，那請問昨天晚上上台的樂團又有幾個嘴巴乾淨的...
: 真搞不懂這個板的板主是怎麼想的，
: mibow對集遊法的貢獻應該比野草莓裡面多數人都多上很多很多吧...
: 也難怪昨天白天學生人數寥寥可數啦
: 因為連該板上的討論也很讓人提不起勁

科科，某些人心中所崇拜的樂團果然是神聖不可侵犯不可批評的 ╮(﹀_﹀")╭
不管是主流還是非主流都一樣

所謂fans果然是最難溝通的一群人

--
┬┴昨日的悲傷我已遺忘，可以遺忘的都不再重要。┴┬┴┬┴┬┼┬┴┬┴┬┴
┴┬┴┬┴┬┴┬┴在這個城市裡，我不斷地迷路。┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬裘┬
┬┴┬┴┬┴┬┴┬不斷地坐錯車，並一再下錯車。┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴
┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴我總是忘記跟你說聲謝謝，┬┴陳綺貞┴┬┴┬┴┬┴┬
┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬謝謝你一直陪伴著我。┴┬地下鐵┬┴┬┴┬┴┬┴
┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴一個奇蹟，或者你的夢┬

--
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◆ From: 61.64.140.225
→ KaoriKuraki:無言 推 12/01 20:50
→ Aink:因為崇拜是最遙遠的感情之一吧？ 推 12/01 23:59

作者 Mostalone (Mostalone) 看板 Shire
標題 Re: [嗯哼] 關推文
時間 Tue Dec 2 00:42:30 2008
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※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之銘言：
: ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之銘言：
: : 看到那個板動不動就是警告，
: : 還把mibow因為罵了幹就被浸水桶...
: : 潔癖成這樣，那請問昨天晚上上台的樂團又有幾個嘴巴乾淨的...
: : 真搞不懂這個板的板主是怎麼想的，
: : mibow對集遊法的貢獻應該比野草莓裡面多數人都多上很多很多吧...
: : 也難怪昨天白天學生人數寥寥可數啦
: : 因為連該板上的討論也很讓人提不起勁

: 科科，某些人心中所崇拜的樂團果然是神聖不可侵犯不可批評的 ╮(﹀_﹀")╭
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不管是主流還是非主流都一樣
: 所謂fans果然是最難溝通的一群人
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

你在action1106的回覆很明顯的表達了你的「不削」
不過我不懂，你的「不削」跟「╮(﹀_﹀")╭」
對整個活動有什麼幫助
酸味甚高令人看了格外的火大(尤其是那個表情符號)
對問題的釐清有任何助益

所以你認為什麼樣的人適合出來回覆這個議題？
這個關於樂團的議題
fans這個概念聽起來ph值很低
至少再你的文章中看起來很低
我誠心建議你
如果你覺得可能回覆你的文章的人
跟你不是站在對等的平台上溝通
那你別po了
我真的看不出來「崇拜」或是「神聖不可侵犯不可批評」
我的理解沒有辦法從「對批評做出回應」這個動作
就判斷成「xxx不能批評」

我真的不知道你是真的這麼輕蔑還是如何？
我只覺得你的輕蔑讓回應你文章的人看起來都像傻子。
被你擺了一道的傻子
就像你自己寫的
你的文章引起了熱烈討論呢，「科科」？
--
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◆ From: 140.120.226.18
→ Junchoon:哦 推 12/02 00:43
→ KaoriKuraki:哦 推 12/02 00:47
→ Mostalone:有看到就好，希望你不要覺得「fans」很客觀 推 12/02 00:48
→ Mostalone:也不要覺得你自己就是最超然的 推 12/02 00:49
→ KaoriKuraki:你加了那麼多對他立場的想像他也超然不起來（聳肩） 推 12/02 00:50
→ Mostalone:如果不想被解讀錯誤，就不要加一些有的沒的 推 12/02 00:51
→ KaoriKuraki:所以這前題也不就是你認為你有解讀錯誤的成份存在嗎 推 12/02 00:52
→ Mostalone:道完歉還補一句，「滿意了嘛」，看的人會怎麼想？ 推 12/02 00:52
→ Mostalone:不想道歉可以不到道歉阿，你也不用負什麼責任 推 12/02 00:53
→ Mostalone:「加了那麼多對他立場的想像」不就是指責我解讀錯誤？ 推 12/02 00:54
→ KaoriKuraki:回覆「滿意了嘛」的前題是原問句又是怎樣的姿態？ 推 12/02 00:54
→ Mostalone:我依照你的邏輯回應你，扣回來變我自婊？不要這麼無聊 推 12/02 00:54
→ KaoriKuraki:你要跳進去我也沒辦法。 推 12/02 00:54
→ Mostalone:那個問句產生之前，又是誰先有誤解？ 推 12/02 00:56
→ KaoriKuraki:啊不是你嗎？ 推 12/02 00:56
→ Mostalone:我站在你的立場給你建議，你覺得我不夠厚道阿？ 推 12/02 00:57
→ pp10086:住海邊的人來了 po這篇文有比較好嗎 推 12/02 00:57
→ Mostalone:廢話，當然不是阿，是Junchoon先誤解某樂團 推 12/02 00:57
→ hrs113355:科科 推 12/02 00:58
→ KaoriKuraki:原來來別人得個人板「指導」他人叫厚到 推 12/02 00:58
→ Mostalone:厚道是諷刺，你不會看不出來吧 推 12/02 00:59
→ KaoriKuraki:啊被誤解就好好地說自己被誤解啊，但還不是扯了一堆 推 12/02 00:59
→ KaoriKuraki:有的沒的，有本事拿性少數作文章就不要怕被批評。 推 12/02 00:59
→ Mostalone:他要扯我攔的住他？我也不認識他阿 推 12/02 01:00
→ KaoriKuraki:那你在這做什麼？ 推 12/02 01:00
→ Mostalone:我在這裡做什麼，跟你有關係嘛？ 推 12/02 01:01
→ Mostalone:請問你看的出來我的文章是發給Junchoon看的嘛？ 推 12/02 01:01
→ KaoriKuraki:我想大家今天都見識了何謂「厚道」了。 推 12/02 01:01
→ Mostalone:有夾注號，你總算能理解正確 推 12/02 01:02
→ KaoriKuraki:給他看我就不能回應嗎？ 推 12/02 01:03
→ Mostalone:我並沒有要求你不可以回應 推 12/02 01:03
→ KaoriKuraki:要說教不要跑到別人的個人板來，明明就有個ACTION板 推 12/02 01:04
→ pp10086:來到個人板，說沒有要發文章給板主看... 推 12/02 01:04
→ Mostalone:請問你看的出來我的文章是發給Junchoon看的嘛？<= 推 12/02 01:05
→ Mostalone:請問這句話，不是在說「This is for Junchoon」 推 12/02 01:05
→ Mostalone:還會是什麼？我表達的不夠明確？ 推 12/02 01:05
→ pp10086:所以就說住海邊的人來了...從ACTION板來到個人板... 推 12/02 01:06
→ KaoriKuraki:很重要嗎？ 推 12/02 01:07
→ Mostalone:我不太懂海邊是什麼意思，也不想懂，言盡於此。 推 12/02 01:07
→ pp10086:住海邊，管很大啊 ˋ(′_‵||)ˊ 言盡於此要跑了對吧 推 12/02 01:07
→ pp10086:講白點個人板沒有必要裝什麼聖人，就是個人板 推 12/02 01:08
→ KaoriKuraki:掰，不送。 推 12/02 01:08
→ Mostalone:我有很大的興趣慢慢陪你阿，不過KaoriKuraki不歡迎呢 推 12/02 01:08

作者 honkwun (123) 看板 Shire
標題 Re: [嗯哼] 關推文
時間 Tue Dec 2 00:50:50 2008
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※ 引述《Mostalone (Mostalone)》之銘言：

: 我真的看不出來「崇拜」或是「神聖不可侵犯不可批評」
: 我的理解沒有辦法從「對批評做出回應」這個動作
: 就判斷成「xxx不能批評」
: 我真的不知道你是真的這麼輕蔑還是如何？
: 我只覺得你的輕蔑讓回應你文章的人看起來都像傻子。
: 被你擺了一道的傻子
: 就像你自己寫的
: 你的文章引起了熱烈討論呢，「科科」？
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※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 61.62.129.44
→ sada:為什麼要一直講這種語帶威脅的話？ 推 12/02 01:07
→ sada:這是你做運動所能想到最好的方式嗎？ 推 12/02 01:08
→ honkwun:我是善意呀@@ 推 12/02 01:11
→ honkwun:說真的 這種事我也不想在草莓版講 好像到大路上去放話 推 12/02 01:11
→ honkwun:這裡是個板 人少 等於是傳個消息給對方知道而已 推 12/02 01:12
→ honkwun:這本來就是有利害關係的事實 給對方知道也錯了嗎? 推 12/02 01:12
→ sada:是讓對方"知道"，還是押著對方的頭、抹煞所有詮釋空間， 推 12/02 01:16
→ sada:只希望對方服輸道歉？我只有看到以力量示人，而不見任何對 推 12/02 01:17
→ sada:話可能啊。這樣真的是對的嗎？ 推 12/02 01:17
→ honkwun:那不然我刪掉這篇文章的內容@@ 推 12/02 01:18
→ sada:我不是那個意思...-_- 只是希望你想想。 推 12/02 01:18
→ honkwun:反正是好心提醒 覺得在威脅就算了@@ 推 12/02 01:18
→ honkwun:拜託 對樂團而言 名聲甚至人氣比較重要吧 推 12/02 01:19
→ sada:我只想說有對話的意願是很重要的。就這樣。 推 12/02 01:20
→ honkwun:樂團也是當事人 他們不見得想為這幾句話惹這麼大的風波 推 12/02 01:20
→ sada:這樣問吧，你能接受那些語言背後尚有詮釋的空間嗎？ 推 12/02 01:22
→ honkwun:我覺得詮釋不是我們來講耶@@ 這要當事人出面 推 12/02 01:24
→ honkwun:然後那也不是講的人單方面決定就好 推 12/02 01:24
→ honkwun:還有接不接受要看它背後能生出什麼詮釋@@ 推 12/02 01:26
→ honkwun:不過我還是覺得要"詮釋"也是當事人來詮啦@@ 推 12/02 01:27
→ honkwun:我可能要去睡了@@ 晚安 推 12/02 01:29

作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 Shire
標題 Re: [嗯哼] 關推文
時間 Tue Dec 2 14:30:10 2008
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這裡是我個人板沒錯吧，

在自己板上自言自語murmur一下的自由都沒有嗎 XD

╮(﹀_﹀")╭ 在PCman預設的表情符號中一直是我最愛的一個，

我都拿來當作無奈聳肩的意思，沒想到還有人會把他解釋成不屑 (無奈)

更何況我從頭到尾唯一點名過的只有表兒，

也不知道怎麼會去觸動了一堆濁水溪樂迷的敏感神經 ╮(﹀_﹀")╭

好像還有些什麼想講的，不過還是算了，

反正我從頭到尾都是個外圍的人而已。

--
其實我哪裡都不想去，
然而會有人在地下鐵出口等我嗎？ Junchoon
他會為我撐傘，緊握著我的手，
告訴我星星的方向，陪我走一段路。 地下鐵
第十四站
最後的出口

--
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◆ From: 61.64.140.225
→ makotoyen:╮(﹀_﹀")╭ 推 12/02 14:32
→ pp10086:XDDD 不是action分板嗎XDDD (￣y▽￣)╭ 推 12/02 14:32
→ Junchoon:妖西板比較像action分板吧 =.= 推 12/02 14:35
→ KaoriKuraki:反正就是爭語言的詮釋權，只是來這裡爭有點奇怪也沒 推 12/02 14:36
→ pp10086:o(〒﹏〒)o 我沒去過他的板 Orz 推 12/02 14:36
→ KaoriKuraki:說服力（聳肩） 推 12/02 14:37
→ EchoMary:太超過 ╮(﹀_﹀")╭ 推 12/02 14:47
→ hrs113355:╮(﹀_﹀")╭ 推 12/02 15:48
→ dys8888:孩子的學習......╮(﹀_﹀")╭ 推 12/03 02:28

作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 Shire
標題 Re: [嗯哼] 關推文
時間 Wed Dec 3 16:44:39 2008
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過了四天才報，感覺記者就是沒新聞了
看到野草莓上面小吵了一下就拿來做個新聞 =.=
--
遠方 有一個地方 那裡種有我們的理想
某天 也許會相遇 相遇在這個好地方
不要太擔心 只因為我相信 終會走過 這條遙遠的道路
OH！PARA-PARADISE 是否那麼重要 你是否那麼地遙遠
可惜 我們的故鄉 放不下我們的理想
好嗎 想問你一下 告訴我外面的世界 Paradise－Beyond

--
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◆ From: 61.64.140.225



作者 analysis0813 (人微言輕狂) 看板 Avogadro
標題 [羽化]野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明
時間 Tue Dec 2 01:11:34 2008
───────────────────────────────────────

同性戀不是跟男人上床的男人。同性戀是白忙了十五年仍不能讓反歧
視法過關的那群人。同性戀是見不到大人物、大人物也不想見的一種
人。

--
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◆ From: 125.225.32.147

作者 ouch (遜砲和他的鬼腳七) 看板 ouch
標題 <||ㄎ_ㄎ||>
時間 Tue Dec 2 17:28:23 2008
───────────────────────────────────────

你要的其實不是抗議，你要的只是認同和聽眾，

你要的其實不是改變，你要的只是他人的同化，

你要的其實不是解構，你要的只是建立你要的秩序，

你要的其實不是雜音，你要的只是療癒用的交響樂。

你要的其實也不是自由，你要的是一個法理正確可攀爬的階梯。


你要的其實不是學運，你要的只是另一個運動神化的複製降臨。


--
※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 118.168.30.206
→ ouch:學運帳號還有官方公告，還沒開始幹炮，就已經想抱小孩了 推 12/02 17:37
→ nwohippo:ㄎㄎ 推 12/02 19:31
→ jason4qq:唉...保守學生對於運動的貧乏想像跟反動思維真的會讓人 推 12/02 20:16
→ jason4qq:無力。 不爽的同志當下就該衝上台的 推 12/02 20:16
→ Mostalone:ㄎ 推 12/02 21:53
→ cakeisaqueen:ouch出動喔噎 推 12/02 23:44
→ nwohippo:樓上心享事成 龍馬精神 推 12/03 00:24
→ cakeisaqueen:龍馬精神 推 12/03 01:50
→ dk1o:可以當填充題耶　 推 12/03 01:50


作者 jason4qq (Mr.Q) 看板 GYPaper
標題 Re: [爛莓]Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間 Tue Dec 2 19:54:30 2008
───────────────────────────────────────

我是子頡，這問題有點麻煩...我正在寫篇文章回應。
我想知道你為什麼感到失望?

對於傷了同志朋友的心，我感到很過意不去。

--
我的blog https://www.wretch.cc/blog/jason4qq

--
※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 219.86.164.93
→ ccy:是子結 推 12/02 21:38

※ [本文轉錄自 s0w0a0n0 信箱]

作者: jason4qq (Mr.Q)
標題: Re: [轉錄]Re: [討論] 關於昨天演唱會
時間: Tue Dec 2 19:50:57 2008

不好意思，你已經無心討論野莓開唱的爭議了我才姍姍來持。
在表演結束當下，我妹(子瑄)以及我們家的好友顥中都對我們表示相當不滿。
我對你們心中的不爽也感到非常非常不好意思！ 失禮!
如果您願意的話，這篇也可以貼在您個版上，我也會在野草莓公開版、P1樂團版寫篇
相關的文章。

我剛與薯條通過電話(表兒主唱)，我跟他認識不是一天兩天的事情了。
因此對我來說我必須為"失言"負責，我當時在台上，而且這團是我聯絡的。
他們的確缺乏性別意識，但我不認為他們這樣就是罪無可赦的。
(關於性別議題，在薯條來我家的趴體中跟我妹 我的其他同性戀朋友就發生過衝突)
他們與我們的學經歷不同(異性戀、高職畢)，因此時常不自覺的複製、再生產了主流異性
霸權的語言符號與我們會覺得不夠進步的思想。
當然地，他們在參與野草莓活動表達支持的同時，不代表我們就不能批評。
薯條他對於批評坦然接受，也請我把他電話留在網路上，讓別人可以直接與他溝通。

我問了他一個問題，今天如果同性戀遊行要求同志婚姻合法化，要你去唱你去不去?
他說，去呀 為什麼不去?
我知道也許你對這樣的說法還是不夠滿意，但我想強調的是：
我們對於運動的想像不就是期望與其他社會群體對話，讓他們理解、認同我們的訴求?
(我不只是說野草莓而已，樂生、環保同志都一樣)
請您不要灰心，放棄了任何對話的可能性了。

薯條電話 0968XXX331

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◆ From: 219.86.164.93

--
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◆ From: 140.112.245.179
→ honkwun:這件事我比較不滿的是野莓的聲明 推 12/03 02:45

作者 bonobo (小獸) 看板 s0w0a0n0
標題 壞小孩
時間 Wed Dec 3 16:20:51 2008
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我看到你用腳去勾警察

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◆ From: 118.165.167.39
→ s0w0a0n0:XDDDDDDDDDDD我以為沒有人發現耶XDDDD (噓) 推 12/03 16:25
→ s0w0a0n0:等一下! 你這樣講會有人以為我是在"勾引"警察 推 12/03 16:26
→ s0w0a0n0:我只是試圖在手勾著手靜坐在地上，眼睜睜看霹靂小組 推 12/03 16:27
→ s0w0a0n0:把身旁的人一個一個抓走時製造一點障礙物而已…… 推 12/03 16:27
→ s0w0a0n0:而且我後來還勾到自已顯些抽筋 orz 推 12/03 16:27

作者 puread (瑪雅黛倫之鏡) 看板 une
標題 Re: [轉錄]Re: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立 …
時間 Thu Dec 4 09:48:35 2008
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這種自以為的自由前進派真是最危險的群眾
永遠搞不清楚自己說了什麼
再加上更多的學院語言也沒用
只是更難看而已

簡單來說
請問一下野莓在那邊靜坐要幹嘛
最終要修法嘛
對吧?

那請問一下同志在台灣可以結婚嗎
可以享受跟異性戀伴侶一樣的公民權利嗎
有嗎?
沒有的話哪裡叫做平等了
"心目中的平等"嗎?
幹這種話也說得出來
社會運動只是存在於詮釋、話語與論述嗎
現在再加上一個心中的平等嗎
那遊行法你在心中修一修就好啦

這種似是而非的東西叫做新保守主義、反動
他媽的書念一些又念不懂就是會這樣
實際一點好嗎

--
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◆ From: 71.146.88.86

作者 puread (瑪雅黛倫之鏡) 看板 une
標題 Re: [轉錄]Re: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立 …
時間 Thu Dec 4 16:26:25 2008
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這討論串真是越看越火大
是有這麼多本錢切割喔

搞學運是在寫論文還是筆戰阿
寫一百分還是戰贏了法就可以修好囉
幹這麼簡單就好啦
人家有意見就虛心接受阿
馬的覺得別人盧不要回就好啦說這麼多幹嘛
不能被批評喔
回那什麼文章阿機機歪歪的
有沒有想過那些文章的效應如何阿
任性嘛
那你們到底是要修法還是要證明誰對誰錯
這樣切割也只是反動而已阿
那掰掰阿
要radical誰不會阿

--
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◆ From: 68.125.51.228

作者 lialia (你像夏天只愛自己~~) 看板 lialia
標題 [鴆鴙] 關於野莓版上在吵的同志議題
時間 Thu Dec 4 10:59:14 2008
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這是一篇恨文,慎入


在野莓版上最近吵的表兒的gay話題
最後演變到一種非常奇妙的方向去了
妖西講到同志對其他同志的歧視
尤其是對其他階級同志的歧視
嫌他們醜,嫌他們笨,嫌他們沒有品味,或者C被嫌娘
用對異性戀霸權的控訴就可以團結大家而掩蓋這一切不去細究嗎

況且許多同志也歧視女性,您看GAY版有多少人開口就PUMA
一方面行使社會中男性的優勢,一方面擺脫掉社會賦予異性戀男性的壓力與責任
順便還可以甩尾回來批一批,多讚

套一句妖西的話,因為我是對同志友善的人（這句話某些人聽起來可能很好笑
也完全無法同意,但是,我本身有很複雜的情況,請同情我不要給我扣大帽子）
所以在看這些事情的時候難免嚴苛一些
異性戀怎樣行使霸權,歧視同志,這種事情對我而言是基本的看不爽
但是裡面一些比較細節的東西,尤其是這種同志性別權力的反覆思考
雖然很多性別研究都提到過,但是在日常生活中這種政治之下的次政治
也許在同志的言論圈中可以爭得沸沸揚揚,但對外人來看只是茶壺中的風暴
不明就裡的異性戀性別研究者,在實施日常生活的性政治論述的時候
還是刀切蛋糕兩面黏答答,直接把異同對立起來比較快

而且,就算妳察覺到一點,想要進去論述,不是箇中人士還不想理妳咧
會講這種話的人在同志圈裡本身就被歧視
就像女人與女性主義的矛盾
很多gay說歸說,怨歸怨,還不是努力打扮漂亮搖頭擺尾條件弄好找男朋友比較快
誰管妳什麼勞動階級gay,醜gay,沒品味gay,不騷的gay
還是趕快去買緊身衣,花內褲,漂亮包包,做頭髮,裝文藝,練身體
講了還被嫌煩,被說反正你是女的我們市場區隔有啥相關
這是個赤裸裸的人肉市場,這是場戰爭
(還蠻剛好呼應上一篇男女性態度的市場決定論
在gay界是要怎麼解釋啊,又不生小孩)

在學術界,講自己同意的話就讚到不行
跟自己論點不一樣的就批到死
這是常態,引用點數加文獻回顧本身就是這種邏輯的機制
但是,在各位在進行意義深遠的日常生活批判時
可以細緻一點,不要以為比別人多讀了幾本書就好粗暴,好了不起了好嗎
特別是在性別研究,或者文化研究這整個假想敵至上的領域
妳把理論假想敵兌現的同時,拜託也想想有沒有去思考脈絡化以後的政治場景
還有妳所控訴的人他們的社會位置,個人問題
不要某些領域所恩賜的個人政治的權柄在握,就整天以為自己是上帝
這樣就算了,還處處依自己的便宜行事

做政治經濟學的人,假想敵捏造到一個程度,發現掰不下去了,自己會檢討
不檢討的,只好去撿角
擺明了護航的,說了嘴響,大家鄙夷,捏紙老虎,大家笑他naive

但是在某些領域,要是有一隻紙老虎是永遠不用被拆穿的咧
而且在一個領域中每隻紙老虎明明長得都差不多
卻精心設計塗上不同的花色
然後宣稱他們是不同的紙老虎,都可以開紙老虎樂園了
做這種事情的人不哀衿勿喜,反身檢討,
而且在日常生活政治上還比學術論述更簡化,更粗暴
只批他人兼把自己的標準合理化

這不是一種標準的為虎作倀嗎,只是自己做出老虎,再自己做老虎的倀而已

同場加映
「置政策於文化研究之中」


「有一件事情是肯定的：這意味著與過去被稱為意識形態國家機器的東西交談或者共事
，而不是一開始就否定他們，也不是當他們似乎證實人們最害怕的功能主義預言時，以
一種自我實現的預言批評他們」



這句話,可以形容某些研究,還可以形容從事某些研究的人,當然不只文化研究
「其難以用語言形容的複雜性的做作外表使這些爭論成為實際思考的致命陷阱」v

--
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◆ From: 211.74.75.7
→ youtien:有意思 推 12/05 10:28

作者 prn (噗哧) 看板 pr-du_yaogun
標題 幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹幹
時間 Thu Dec 4 03:11:14 2008
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幹!!!!!!!!!!!!!!


歧視字眼的髒話
我抓著你對你罵娘砲、死GAY我才是不尊重你吧
你們這些爛論述


我要吐了!!!


仁堅有指著你罵你嗎？
--
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◆ From: 118.170.122.142
→ durden:幹嘛? 花轟啦XD 推 12/04 03:11
→ durden:那你就別看啦 幹麻器成這樣勒 來來 PO篇爆炸幹文發洩吧 推 12/04 03:14
→ prn:我希望哪一天"牛仔很忙"也會變成歧視性語言。 推 12/04 03:15
→ durden:噗 "仁堅"~~ 頭兒跟她好熟啊 (大誤)XDDDDD 推 12/04 03:15
→ prn:假裝一下咩~ 推 12/04 03:16
→ durden:現在應該是"頭兒很幹"吧XDDDDDDD 推 12/04 03:16
→ prn:不小心看到，不小心氣炸 。好久沒那麼生氣了 推 12/04 03:16
→ prn:即使那段陳XX來台，我都還佛心來著。 幹 你們去吃大便啦 推 12/04 03:16
→ prn:我就要叫你們吃大便。但你們真的吃就不是我的錯了。奇怪 推 12/04 03:17
→ prn:是不是都沒在看文章的，不是有篇大聲誌的專訪啊!!!眼瞎了喔 推 12/04 03:19
→ prn:該不會以後聽LTK都要事先發聲明稿並畫押蓋章吧!!! 推 12/04 03:38

作者 durden (WHO AM I....?) 看板 pr-du_yaogun
標題 [亂入] 社運
時間 Thu Dec 4 04:44:48 2008
───────────────────────────────────────


本篇嚴重變態論述

平民百姓請離席

看了就別靠盃 小心射你滿臉洨


社運社運 射運射運

我稱之為射精運動

射了 只是不知道有沒有結果

學運

其實就只是還在學習這種運動

能不能射出來....還是個未知數
--

批:嚴重沒有邏輯性的亂推論詮釋

--

生命的意義在於宇宙繼起之亂入

--
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◆ From: 220.138.36.66
→ prn:這篇結束地非常突然!!! 推 12/05 00:02

作者 durden (WHO AM I....?) 看板 pr-du_yaogun
標題 [人蔘] 戰鬥的人生
時間 Thu Dec 4 23:25:44 2008
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感覺好多人都一直在筆戰爭執

一直不斷

我並不會討厭這類的討論
只不過既然對方已經畫地自限無法容納他人的不同觀感
何必跟他們繼續爭執呢
討論最大的好處就是能聽到不同的論述方式 想法 以及對方的資料背景
然後藉此獲得新的思維花火 不過前提是雙方都是要尋求新的完整的思考
要不然討論下去
就跟一般榕樹下歐吉桑們泡茶談政治一樣 沒有進步
原因出在一般的歐吉桑的政治資訊都來自於電視
討論激烈頂多也只是建立在不同頻道所散佈的差異而已
如果是一付很和諧的討論
其實也只是同個鼻孔出器幹譙而已一點收穫也沒有 只是殺殺時間
這類型的討論只是讓自己心情上面比較舒坦一點而已
根本就沒啥意義
有意義的話有洨她媽的出本書會讓人當文本來用啊
要不然誰輸誰嬴
實質上根本就跟監獄的小流氓比賽打手槍 誰射的比較遠沒兩樣
只是一個是在監獄 一個是在榕樹下 一個是在BBS
再不然就只是學歷不同而已

所以 看人認真就好 對方如果夠真誠 文字會表達一切的
如果只是來比賽射精 那就讓他射吧 反正又射不到你臉上
要比髒話誰都馬會罵 搞到要打架
請便 好久沒看到知識份子打架了 不知道打起來跟台客鬥毆的方式差別在哪邊

結論是 其實我只是感覺文章太多太煩了XD
實在是太花時間 花那些時間我到不如看看A片卡實在XDDDDDDDDDD
看A片會爽快 看戰文不一定 (當然A片下到地雷還滿囧的)

任君選擇吧 各位別太激動啦~~打游擊戰就好了別花太多時間唄

--

生命的意義在於宇宙繼起之亂入

--
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◆ From: 220.138.44.148



作者 yangon (楊公) 看板 pr-du_yaogun
標題 十八年前沒有BBS
時間 Fri Dec 5 01:45:58 2008
───────────────────────────────────────

所以會去廣場的，不會去廣場的，不想去廣場的，要討論都是面對面討論。
（啊，其實不想去的人也根本不會有興趣跟你討論些什麼）
一起談論的人起碼都有些基本交情，話語會留些分寸，真談到不投機頂多就散會。

而這次的活動是從網路發起，在網路上號召，各種網路名產自然也跟著帶進來；
反正多的是只見過id沒看過本人的，想與人為善或尖刻到底全憑自己心情，
就算隔著螢幕吵吵架也無傷大雅。

總之網路嘴砲不想理會時笑笑按左鍵就好，想回文來個互動式社會教育也隨人高興；
你的意見好比彈珠檯上的釘子，有可能就是這根決定彈珠會落在哪一格，
也有可能就只是晾在彈珠沒彈過去的地方而已。


幹，我怎麼都在發這種裝清高的文啊.......

--
「單身男子沒有未來，只有當下。」
～胡晴舫，〈居酒屋之外〉
--
https://blog.roodo.com/yangon/

--
※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
→ Mostalone:楊公所言甚是.... 推 12/05 01:51
→ horsec:(合十) 推 12/05 01:52
→ durden:楊公最近吃素的樣子 佛心來的 推 12/05 02:14
→ yangon:但現在明明就在聽差一點弄丟的滑結新專輯 推 12/05 02:26
→ durden:反差大才是真人生......(啥鬼道理啊)XDDDDDD 推 12/05 02:28
→ WaDaNaBe:(合十) 推 12/05 02:48
→ prn:(合十) 推 12/05 15:27

作者 nwohippo (天圓地方‧西西波) 看板 pr-du_yaogun
標題 Re: 十八年前沒有BBS
時間 Fri Dec 5 10:24:08 2008
───────────────────────────────────────

※ 引述《yangon (楊公)》之銘言：
: 所以會去廣場的，不會去廣場的，不想去廣場的，要討論都是面對面討論。
: （啊，其實不想去的人也根本不會有興趣跟你討論些什麼）
: 一起談論的人起碼都有些基本交情，話語會留些分寸，真談到不投機頂多就散會。
: 而這次的活動是從網路發起，在網路上號召，各種網路名產自然也跟著帶進來；
: 反正多的是只見過id沒看過本人的，想與人為善或尖刻到底全憑自己心情，
: 就算隔著螢幕吵吵架也無傷大雅。
: 總之網路嘴砲不想理會時笑笑按左鍵就好，想回文來個互動式社會教育也隨人高興；
: 你的意見好比彈珠檯上的釘子，有可能就是這根決定彈珠會落在哪一格，
: 也有可能就只是晾在彈珠沒彈過去的地方而已。
: 幹，我怎麼都在發這種裝清高的文啊.......

之前子頡寫信給一些生氣的同志或譴責表兒的人
有留薯條的電話他們都沒打去
終於honkwun來跟我要薯條電話和msn和他對話

結果他希望跟薯條交朋友


薯條:你交朋友是這樣講話的喔
去磨練一下說話的技巧再來找我啦..檢討一下自己講錯什麼
不是別人不理你
你自己好好反省一下

這應該跟他期待的對話有段差距^^"

--
歡迎收聽音地台灣網路電台最鄉民超嘴砲的限制級專訪
回聲閃四白目拾參拷秋勤直的音樂楊公子頡爛舞台棒球
sixominusgroundcover海角七號88顆芭樂籽鄭焙隆之秘
時尚潮流馬上正夯之大學生Ｍ型崩潰奈米宅男太超過了
的勁歌熱舞全在https://space.ipavo.com/indietaiwan

--
※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 118.165.69.24
→ Mostalone:ㄎㄎㄎㄎ 推 12/05 14:15
→ prn:噗 推 12/05 15:27
→ yangon:我猜他是根據「有同性戀朋友的人比較不會使用這類字眼」 推 12/07 02:39
→ yangon:→「薯條應該沒有同性戀朋友」 推 12/07 02:39
→ yangon:→「那我自己上」這樣的推算過程吧 推 12/07 02:40
→ yangon:其實也沒打算要推倒薯條吧XD 推 12/07 02:41
https://www.wretch.cc/blog/shady0425/30685864

https://www.wretch.cc/blog/MSJAY/21939262

https://blog.udn.com/chenglee/2443526
之後，表兒樂團才上場，夜已經晚了，沒有朱約信和濁水溪公社那麼high，但剛好，
台人朋友串場跳八家將和rap都有意思

https://www.wretch.cc/blog/enzoCC/12897627
晚上
表兒跟濁水溪都滿嗨的

表兒太機八了
有夠表

非人物種也不錯
很酷

哈哈感想都很少
但是這種東西是要用身體去感受的嘛!

https://www.wretch.cc/blog/s123456045/27684431
今天就是爽!今天收到信說~晚上在自由廣場有樂團表演!
看了一下!哇!超屌~一定要去看!
18:00-19:00白目樂隊
19:00-20:00八十八顆芭樂籽
20:00-21:00濁水溪公社
21:00-22:00斑斑與Boyz&Girl
22:00-23:00表兒樂團
然後我就約了女人～還有他朋友～一起騎車衝阿～熱血了！
結果我一去就看到八十八顆芭樂籽在表演～屌啊！
我只能說濁水溪～你門真ㄉ屌！！
ＢＡＳＳ手蠻威ㄉ～！！
主唱就一直打Ｘ槍阿～罵髒話阿～整個就是屌！
台下觀眾就一直狂丟衛生紙～不然就是丟暖暖包～ㄏ！
最後表兒～也是屌！
然後看完後～就和女人跑去～～哈哈～！！然後又跑去她家裡～玩那隻笨蛋！
反正今天整個就是ＨＡＰＰＹ︿︿！！


https://mercuryhippy.blogspot.com/2008/12/blog-post_07.html
2008年12月7日 星期日
究竟誰汙辱了誰

表兒樂團在野苺開唱的表演上，罵馬英九是娘砲、gay，引起許多鄉民公憤，原因在於
表兒把「娘砲」和「gay」當成罵人的詞彙使用，對娘砲和gay的歧視不言而喻。引起眾
怒是當然的，虧野草莓還打著主張公平人權的旗幟。而事後野草莓似乎也沒有立即做出
即刻的回應，這讓我很失望，邊欄的野草莓貼紙先拿下。

不過我想表兒樂團該瞭解的是，馬英九配稱得上是「娘砲」或「gay」嗎？娘砲和gay在
社會上是弱勢的存在，而弱勢的勢力往往是被主流社會力量打壓或歧視的。因此，要做
為一個娘砲或gay，是需要勇氣和戰鬥力的，和主流的社會期待戰鬥，才能照自己的樣
子去活。所以我認為娘砲和gay都是勇敢的戰士。表兒樂團可以說是意外的稱讚了馬英
九一番。

再看看最近馬英九婉拒達賴喇嘛來台的樣子，簡直是懦弱，不僅懦弱，而且非常邪惡。
面對中共這個邪惡的強權，馬英九低頭再低頭，可以說他根本成為了中共排擠、屠殺西
藏的幫兇，助紂為虐，沒有一點勇氣。雖然事後馬英九說是「時機」不適合，但無論如
何，婉拒了就是婉拒了。不過不難預料馬英九的反應，從陳雲林事件就可以看出他不把
人權當一回事。

也難怪表兒樂團的發言引起軒然大波，因為把娘砲和gay跟馬英九這三個字連起來，是
澈底的汙辱了娘砲和gay。

https://www.coolloud.org.tw/node/31287

2008/12/04 野草莓學運
冏冏新聞局，耳聾馬英九。

新聞局長史亞平二日回應美國人權團體「自由之家」(Freedom House)，「自由之家」建
議，成立調查小組調查陳雲林來台期間所發生的警民衝突事件表示不以為然，僅同意台
灣警方的訓練需要加強。於此，野草莓質疑，新聞局的談話顯然承認員警有疏失，但為
何只是輕描淡寫的說要加強訓練而不肯道歉?所謂警方訓練的協和專案，請問是要加強甚
麼?驅離媒體和對民眾噴水的速度與技巧嗎?野草莓對於馬政府這種玩文字遊戲敷衍塞責，
予以強烈譴責。

由此回應內容可見，馬政府至今仍絲毫不願誠實面對一個月以前發生的警察濫權事件，
還在左閃右躲，迴避身為人民公僕應負的政治責任，並將事因完全歸咎於陳雲林來訪最後
一夜少數的民眾暴力與員警過當執法，甚至以由於張銘清事件，以及部分民進黨人士表示
要付獎金給以雞蛋擊中陳雲林的人，作為合理化警察濫權的藉口，這種只知道慰問警察和
企業家，對平凡老百姓的心情完全視若無睹的政府，令野草莓倍感痛心。

迄今，野草苺仍舊堅持三個訴求，總統馬英九與行政院長劉兆玄，必須為警民衝突道歉，
警政署長王卓鈞以及國安局長蔡朝明下台，以及修改集會遊行法為自願報備制。野草莓，
堅持我們的政府要為陳雲林來台期間發生的警察濫權，壓迫人權事件負起責任。台灣人民
在憲法保障下的表意自由，不應讓政府以任何理由、任何”貴賓來訪的面子問題”所箝制。

史亞平表示，陳雲林來台期間遭驅離或沒收旗幟的民眾，為硬闖禁制區所致，與是否攜帶
旗幟無關，並非刻意不讓陳雲林看見這些抗議的舉動。然我們看到的事實是，身上沒有攜
帶旗幟的民眾，可以自由出入那些進行管制的場合；為什麼被驅離者問警察執法依據時，
警方往往無言以對?這種無限制跨大警察職權的做法，恐怕連執行的警察自己理由都說得
很心虛。

試問馬政府，這是取締非法，抑或是非法執勤？我們認為，這些警方濫權的舉動，若非中
央命令授意，不會具有如此的組織與規模。套句年輕世代的話，新聞局對於「自由之家」
建議的回應，實在很冏又心虛，馬政府對於眾多國際人權團體的呼籲與列入觀察名單相應
不理，對國內即將屆滿一個月的野草苺學運運動訴求也大玩文字遊戲，印證了這個壓迫人
權的權力中心，把員警當打手，把記者當蒐證人員差遣，實在玷汙了民選政府中，人民才
是國家主人的民主制度。忙著發三千六消費卷賄絡大眾的馬英九劉兆玄，你們的氣度在哪
裡?

其它 文字 野草莓學運 200811野草莓學運
瀏覽次數： 364
性別團體是都不會說話了嗎 (未註冊) 週五, 2008-12-05 03:50
2008-12-3 自由時報 聲援野草莓 獨立樂團火花四射

表兒樂團批馬娘砲 挨轟

台大PTT2網站有正反不同看法，有靜坐學生認為，獨立樂團精神可取，但言詞過於偏頗，
或者一開口就是連連不斷的國罵，偏離訴求主題。網友直接點名當天壓軸表演的表兒樂團
，在現場直言馬英九是gay、娘砲；
回應
小Q (未註冊) 週五, 2008-12-05 16:45
1. 你絕對不會聽到U2或是Wilco還是Coldplay在反小布希政府的場合中
講出類似的"反諷"。他們會給喬治布希一萬次中指，Fuck聲比大的，
但絕對不會出現這些字眼..這才是真正的Rocker

2. 我不介意音樂難聽，但是一個獨立樂團連最基本的態度-尊重都不曉得，
這我就不能接受。他們腦袋是裝醬油還是洨 ? 樂團是要反抗，反抗的另外
一個層面是站在弱勢的一方對抗強權..我真不知到像這種閩南沙文主義者要
如何和我心中的"左派"劃上等號 ?

3. 這證明了這個社會永遠是處在強壓弱的食物練中,馬英九壓野草莓,然後現在
是怎樣,野草莓吃同志豆腐嗎 ?

4. 整件事最讓我寒心的是居然有人覺得這不算言語暴力和歧視 ? 回到第一點，
你去丹麥還是法國講講看類似的話，我保證馬上被轟下台。

5. 以為這樣就很"台"很"Man"嗎 ? 若你的台和man是建立在用言語對另外一
個族群的羞辱，那乾脆回家自己打手槍就好了不用拿吉他。

回應
訪客 (未註冊) 週六, 2008-12-06 02:24
什麼xx樂團,程度真差
野草苺找這種東西是來搞爛自己嗎
這些人不知道同志運動也是人權運動的一種嗎?!
口口聲聲喊人權,卻在迫害歧視另一族群的人權
本來我對野草苺是抱持正面的看法
現在馬腳露出來了,原來是政治運動,包裹著人權運動的糖衣

回應
訪客 (未註冊) 週六, 2008-12-06 03:21
我不知道接下來野草莓會怎樣。但是我知道之後我不去了。

我介意的不是單一的樂團發言，而是在發言的處理上，從支持者到官方散
發的，徹底不把歧視語言當一回事的氛圍。

PTT2的草莓板上，官方宣言不加思索的接受了「語言詮釋空間」的爛理由
，同時把歧視性語言輕輕以「讓人不舒服」帶過。到這裡還可以體諒。畢
竟野草莓核心人力和時間都不足。但是在板上進一步的討論卻像打空氣，
就真的令人懷疑起野草莓的自省能力。

討論串中，似乎沒有多少人認為歧視語言有超過「讓人不舒服」的效應。
反而不斷有人認為不應該「過度放大這種小事」，甚至還有人擺明了說「
歧視沒什麼啊」。

而野草莓的核心依然沉默。目盲般的沉默。

我何必要對一個在自己的傷口上灑鹽的運動有所期待？何必拿滿是傷痕的
熱臉去給別人撕傷口？

所以我不去了，至少在氣氛改變之前。

回應
訪客 (未註冊) 週六, 2008-12-06 05:08
人家說歌曲可以反映出心裡的想法
看到一連串討論的文章以後...讓我想到了一首歌

我已經睜開眼了
撐過甦醒的疼痛
我伸開雙手迎接四方的風
抖落刺骨的操縱

我不是溫室花朵
你也不用假裝溫柔
我學不會你們虛偽的臉孔
只會、真實、面對、自我

我們有屬於我們的夢
我們有我們的話想說
在你們背叛自己以後
不要連我們一起出售

我們有屬於我們的夢
我們有我們的話想說
在你丟棄了信念以後
灰燼裡我們選擇出走

安靜不代表認同
和平不代表承受
你的傲慢再一次燙傷了我
這一次我不會沈默

如果這是你們處理對同志態度的方式
謝謝 這一次 我不會 沉默

回應
訪客 (未註冊) 週六, 2008-12-06 18:25
https://www.mediawatch.org.tw/modules/news/article.php?storyid=1064

性/別與媒體 : [讀者來稿]沒有立場哪來力量

文/merrick

關於野草莓邀請樂團演唱，發生歧視言論風波，有若干疑點值得申論。首先是野莓支持
者所辯駁的問題：主辦單位到底有沒有約束表演者的義務？這個問題的答案很簡單：有
，而且例證很多，在之前BBC就發生過類似的事件。

BBC節目中很受歡迎的兩個喜劇主持人在某次的電話訪問中打給一位資深的喜劇演員。
當他們打去發現該演員不在家時，在電話留言中留下很不堪入耳的語言。節目撥出之後
英國觀眾大力撻伐，BBC湧入許多抗議電話。為此，英國國會要求BBC高層到國會說明事
件始末。兩黨領袖紛紛譴責BBC管理不當。最後的結果就是節目主持人被撤換以及BBC高
層發出致歉稿為自己的管理疏失道歉。


也許有些人會說，那為什麼很多政論節目會掛上「以上言論非本台立場」？請大家先搞
清楚一下，政論節目本來就會邀請不同立場的人對談。在這樣的狀況下的確是會有相衝
突的意見產生。所以主辦的單位才會說明自己並沒有特定立場。然而，這些電視台所謂
的「立場」不是說他們不去管束節目的參與者而是說他們沒有特定的政治色彩。

今日野苺活動所發生的發言失當跟政治色彩無關而是跟「人」有關。該樂團用了「不當
」的言論來進行自己所認定的「反諷」。當他們認為這是一種諷刺的時候，這樣的語言
就帶有「不中立」的涵義。而一個字詞可以有這樣的「反諷」力量不就是建立在它原本
就有的「歧視」內涵之上？

今日樂團說他們用「娘砲」、「馬英九是gay」、「丟汽油彈」、「開查某」來達到反
諷的效果。我想請問的是，當你「不知道」這些語言的「歧視性」，或是聽者「不知道
」這些字詞有「歧視涵義」的時候，該樂團要如何去達到自己所謂的「反諷」呢？就是
因為這些字眼有他們的歧視意味，才會被樂團所運用。當你用了這些字眼之後，又要大
家別去解讀這樣的歧視意涵，有可能嗎？

所有的語言都有它的不中立性。所有人在講所有話的時候都有他的立場。沒有人是中立
的！我們可以盡量達到中立的態度，但言論本身就是一種「力量」的展現。

當你沒有立場的時候，你哪來的力量？

https://www.coolloud.org.tw/node/31355

2008/12/05 公共論壇
真沒GUTS──對野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明之批評
小Q 異性戀, 音樂公司企劃兼電台DJ

事由：針對12月3日自由時報報導「聲援野草莓 獨立樂團火花四射」，內文描述「網友
直接點名當天壓軸表演的表兒樂團，在現場直言馬英九是gay、娘砲」一事，以及野草莓
先前為此事在BBS PTT2 action1106所發表的官方聲明（見附註），筆者發表批評如下。

主辦單位要約束表演內容出軌本是常識。先前NHK紅白歌合戰，DJ OZMA只不過請女舞者
穿肉色衣服，NHK就為了這件事鎮重解釋。今天假設Jolin在金曲獎上表演突然比中指然
後大罵國罵，請問主辦單位要不要負責？還是說要尊重表演者權利？

退一步以搖滾樂團的抗議場合而言，你絕對不會聽到U2、Wilco還是Coldplay在反小布希
政府的場合中，講出類似的「反諷」。他們會給喬治布希一萬次中指，Fuck聲比大的，
但絕對不會出現這些字眼，這才是真正的Rocker。

我不介意音樂品質，但一個獨立樂團連最基本的態度──尊重，都不曉得，這無法令人接
受。樂團是要反抗，反抗的另外一個層面是站在弱勢的一方對抗強權，隨意拿弱勢族群做
文章，真不知道如何和他們想傚法的「左派」劃上等號？

這證明了這個社會永遠是處在強壓弱的食物練中，馬英九壓野草莓，然後現在是怎樣，野
草莓吃同志豆腐嗎？整件事最讓我寒心的是居然有野莓工作人員覺得這不算言語暴力和歧
視？這是怎樣的人權學運？

最後從幾個層面給這件事下結論：一、主辦單位不覺得表演者失當，所以力挺。二、主辦
單位自覺表演者失當，然後負責道歉。三、主辦單位沒有立場，誰也不想得罪所以只好模
擬兩可的發表一些無關痛養的聲明。很明顯野草莓是第三種狀況，比第一種還要沒Guts。
因為他們根本沒有原則。

附註： 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明

作者: Action1106 (野草莓運動ID) 看板: action1106
標題: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明
時間: Mon Dec 1 21:21:50 2008

部分參與野草莓之支持者，對於1130野莓開唱過程中之部分言論表達不滿的意見。據不滿
者言，諸如「娘砲」、「馬英九是gay」、「開查某」、「丟氣油彈」等言論，有性別歧
視或鼓動暴力等疑慮，讓一些支持者聽了不是很舒服。另一方面，參與野莓開唱的樂團的
部分成員則表示，這樣的言論應該被視為是一種「反串」或「反諷」，不應該就字面意義
解讀為性別歧視或鼓動暴力的言論。

對此，我們鄭重聲明，對於讓部分支持者感到不愉快，我們表達歉意並進行反省。另一方
面，我們也對於野草莓開唱當天，部分台上樂團成員的即興言論的再詮釋空間表示的尊重
。

在此最需要團結的時候，我們希望秉持野草莓一貫的和平、理性，非暴力的基調，避免可
能的衝突。

瀏覽次數： 1184
丁紫媛 (未註冊) 週日, 2008-12-07 00:46
還有工作人員威脅同志說要辦反同大遊行,說歧視沒什麼.
真受不了,這些學生到底在想什麼.

回應
訪客 (未註冊) 週日, 2008-12-07 01:17
相對於那些
已經因為 反核 同志 樂生 環境 勞工 三鶯....等各種議題走上街頭
已經因為其他議題而體驗過集會遊行法之惡 警察之濫權的人來說

比較晚近才形成的野草莓
或許也可以看作是相對"保守"的一群人吧
比較年輕 比較晚才看到社會的不公
雖然也比至今仍沒看到的人更進步了

各種面向的不公 不只在於 集會遊行法
也不是一時片刻就可以完全體認的

而 工作人員 與 成員 的價值態度 本來就不必然會一模一樣吧
就向 政府官僚 與 社會公民 不一樣

堅持維持某種規範的人
或許往往有點保守的傾向吧

回應
訪客 (未註冊) 週日, 2008-12-07 01:54
除了保守之外
更重要的是
這群年輕的學生
學會了用政客般的鄉愿態度做事情
被批評之後又想硬凹

現在就這個樣子
以後真成了個人物的時候
難免反過來壓迫弱勢吧

回應
張凱包 (未註冊) 週日, 2008-12-07 17:04
不同的聲音正是我懼怕這繽紛世界的主要原因.
相信從不把自己當成弱勢族群的人
live my way ,live your life.
成熟自信
在這個社會難能可貴
希望自己與大家
共勉
.

回應
妖西 週一, 2008-12-08 17:22
給這兒腦子不大清楚，搞不清楚狀況，罔顧資訊偏頗問題，又愛倚老賣老的樓上苦勞網
朋友，同時也給原作者小Ｑ：

說「馬英九是Gay 炮」，用「馬英九是Gay 炮」來罵馬英九，並不表示因此這些言說的
動作就是歧視Gay 。你可以說，這樣說這樣用在這個時代氛圍裡的確容易引起人們「這
樣是歧視Gay 」的聯想或讓部分人們產生不舒服的感覺，但這離「這樣就是歧視」的指
控，我想還有一段距離。

畢竟，說「馬英九很機車」或用「馬英九很機車」來罵馬英九，幾乎沒有人會因此認為
這些言說動作是對機車的一種歧視。或者，換一個例子，說「馬英九是北京猿人」或用
「馬英九是北京猿人」來罵馬英九，至少在我看來，這並不表示這樣的言說動作是一種
歧視北京猿人的動作。

由此可見，光僅只是說「馬英九是Gay 炮」，在不提及也不在意其它因素的前提下，便
認為這樣的言說動作是一種對男同志（或所有同志）朋友的歧視動作，我認為太過武斷
，如同在搞「性歧視言論文字獄」，並於此同時壓縮了野草莓原本聲明中提到的「再詮
釋空間」。

另外，我看到很多人用「特定言語的（歧視）示範效應或（歧視）示範作用」作為批評
的重點。對此，我認為，語言本身是活的，同時也往往是中性的，人們從別人的種種用
法中學到的不僅只是那些句子本身，而是那些句子背後的心態、意圖、觀價值，以及意
識型態。在（發展）心理學裡，有一個長年以來未決的爭議：看暴力節目對孩童的影響。

行為主義傾向的人對此可能會認為，孩子看了之後就會透過制約或聯結（association）
，學會這些暴力行為。就眼前的爭議，我認為反對樂團疑似歧視的言論，並持效應說的
人就有點像這樣，認為人們聽了那些特定的句子之後就會學起來，跟著用，並在同時歧
視了同志朋友。但我認為，歧視的發生並非如此簡單。一樣的話語，在不同的情況，比
方說，在Cafe Fresh裡由一個男同志對另一個男同志說「你這個死Gay 炮」，便可能完
全與歧視無涉，連聯想或疑似歧視的空間都不存在。

我在action1106版有很多篇文章都在強調一件事：尊重與善意。

但就我看到的部分，很多人對於樂團疑似歧視的言論，都缺乏尊重與善意，並在同時呈
現一個亟欲「搞對立劃界線」的態度。就策略工具言，我認為這是不必要，也是對任何
人都沒有好處的。弱勢者應該合作，應該異中求同，而不是搞內耗式的鬥爭，因為大家
都沒有本錢承受那後果。就合理性言，這麼做也是不合理的，因為這麼做在同時會壓縮
再詮釋的空間 -- 而這往往是善意的有無的具體體現。

最後，

無關痛癢很有可能是因為有讀到該文的人自己皮比較厚，或神經比較粗。

畢竟，當高度高到一定程度後，廣大的天空與遙遠的理想國，不是位在知性智性較低層
級的螻蟻能夠看得到的。

就我看，那篇聲明的立場很清楚：對於聽了不舒服的人，比方說我，野草莓官方的立場
是遺憾與抱歉以及反省。就同樣聽了不舒服的我，個人而言，我對此是滿意的。對於樂
團的一些言論，則對其再詮釋的空間給予尊重。

這怎會沒有立場或沒有原則？對再詮釋的空間有尊重就是有，沒有就沒有，一翻兩瞪眼
。這怎不會是立場或原則？對聽了不舒服的人表達歉意，反省並改進，表示能夠不讓人
不舒服比較好 -- 這又怎會不是立場或原則？

這不是不痛不癢，這才是真的應該要有的高度與態度。

看不見，因此不痛不癢....我也不知道能怎辦，跟以往一樣感嘆台灣無論同志還是非同
志
，都一樣有很多笨蛋，因為家庭教育以及社會教育失敗吧。

以上

Yoshi（妖西）

回應
為野草莓不值 (未註冊) 週一, 2008-12-08 18:12
噗, 這個運動後期的罪人應該非妖西你莫屬了吧.連野草莓內部對你的這些歪理都有不少
人在批判,自己內部的人沒能先說服, 還貼過來丟臉.這件事的主人,"媒體組"後來說話都
沒這麼強硬.你不是媒體組的人可以這樣給他們惹麻煩嗎?真是枉費那些辛苦為野草莓付
出的人.會跟你共事真是倒了八輩子的楣了.

回應
小T (未註冊) 週一, 2008-12-08 18:31
千萬別用「這也同時歧視同志」來脫罪吧，貌似中立（！）還要吃同志豆腐。
沒錯，語言要放在脈絡中看，「在Cafe Fresh裡由一個男同志對另一個男同志說「你這
個死Gay 炮」，便可能完全與歧視無涉，連聯想或疑似歧視的空間都不存在。」，但在
這樣的一個場合指馬是Gay炮，白話文就是：「馬英九你根本就是個Gay！別裝男子漢了
！」，背後的歧視意含還不夠明顯嗎？娘娘腔是中性的用辭嗎？

回應
訪客 (未註冊) 週一, 2008-12-08 19:20
　　看了文章，看了回應，竟然還是有像上頭「妖西」這種沒有背景知識的年輕人，自
以為拿字面做文章而洋洋得意，卻殊不知自己根本沒有所謂的 sense。
　　原作者「小Ｑ」提到了 U2 或 Wilco 等案例，已經是夠清楚的比較了。話又說回來
，這整個社會問題真正對誰造成了困擾？這些年輕人不就只是其實什麼都不懂卻在無病
呻吟而已？

回應
WangHaoZhong 週一, 2008-12-08 19:26
妖西，我真不敢相信你在第三段的類比，竟然是出自一個受過哲學訓練的人。

這種符號對應到結構的東西，基本上你沒有一個力量去支撐去改變結構，要跟我說語意
翻轉
是不可能的啦。

以我個人對於表兒團員的了解，你要替他們的言論辯護，我還真為你捏把冷汗。無論你
丟多少學問出來，翻轉不是你一張嘴說翻轉就翻轉的，當天你也在現場，也看到現場的
反應，就是表兒在台上說「我看馬英九根本就是Gay嘛」「或者劉兆玄在總統府幫馬英
九吹喇叭」然後這兩句話是接在一連串對於馬劉的批評後面，同時在這兩句話說出口後
，之後台下一陣大笑。表兒是在能夠預期現場反應的情況下，在惡意使用這幾句話。我
不覺得現場有翻轉了什麼。

你主要的論點是，大家對於這樣疑似歧視的言論，缺乏尊重與善意。但問題是為什麼「
疑似被歧視者」應該被要求具有尊重跟善意？是因為你假設大家被包在「野草莓」運動
必須要往前，必須要團結的這個前提底下嗎？噢因為運動要團結所以你們這些人被踩一
下也沒有關係。這樣
也太粗暴了吧！

弱勢者應該異中求同，這件事情接者應該是說，彼此要去理解彼此的差異並且在行動過
程中互相不會踩到對方，互相不戳到矛盾跟差異的點。而不是去譴責被戳到的人說，阿
你們這樣很破壞團結耶。

另外，你在action1106的許多發言真的更糟，我說實在話，你去批評許多同志也有性別
刻板或者缺乏性別意識這是真的，但你不能不看到性別運動幾年下來在台灣的累積，當
野草莓要辦遊行時也是請教了同志熱線協助遊行路線的規劃，對於同志運動的組織工作
者而言，你的這些言論是要人家怎麼跟你「異中求同」？

不然就真像你在板上說的，你去組個「痛恨機巴男同志大聯盟」然後去請教他們怎麼搞
遊行好了。

回應
把問題弄複雜 (未註冊) 週一, 2008-12-08 22:31
你這個老國民黨的小馬英九！

回應
大草莓 (未註冊) 週一, 2008-12-08 23:01
簡單一句，就是野草莓聲明的文末：在此最需要團結的時候。

同志團體大概每年拿到北市政府辦遊行的錢，表面上是批評野草莓沒有性別意識，實則
是幫馬英九抱不平。然後用性別的政治正確來破壞現在反馬政府的團結面，真是太惡質
了。

年輕世代的野草莓，不會上這種當的，挺人權、挺民主的社運人士，也不會同意這種分
裂行為的。

現在團結都來不及，搞分裂的就是別有居心！

回應
大草莓反串秀? (未註冊) 週二, 2008-12-09 00:25
我不知道大草莓是不是野草莓的支持者，
但如果是，那就做點符合你所支持或信仰的理念的事，
千萬不要變成這副野草莓想反對的政客嘴臉，
「只管立場、不論是非」「隨便放炮、口無遮掩」！

來源：https://twpride.net/ 台灣同志遊行聯盟網站
轉貼如下：

【小檔案】台灣同志遊行 V.S. 台北同玩節
台灣同志遊行，除第一屆為「台北同玩節」（台北市政府民政局以「同志公民運動」編列
預算、同志團體承辦）系列活動之一，從第二屆起，因台北市議會杯葛，即與「台北同玩
節」無關，而由台灣的同志社群自發性組成「台灣同志遊行聯盟」籌畫、自行募款舉辦，
不再是「台北同玩節」的活動。

若大草莓真是野草莓的相關人，
想吃同志豆腐就不用把自己講得這麼清高！
想搞學運，就帶點腦袋出來，不要把自己組織的臉敗光了！

回應
妖西 週二, 2008-12-09 00:56
這兒白痴真多。

對於再詮釋空間抱持尊重，並不表示對表兒的話語背書好不好。你顯然沒有能力區分這
兩者。

在表兒那樣說到底是具有怎樣的意圖以及怎樣的脈絡（包括樂團自己的歷史脈絡）都不
明朗的前提下，就一堆人跳出來喊歧視 -- 這是我批評的對象現象。

我用"疑似"耶。你知道疑似的意思嗎？疑似的意思就是：可能真有歧視但也可能沒有。

你們根本就只是一群"性言論教條主義者"嘛。

我在我的版上有波一篇，有興趣自己去看。懶得跟妳們一個一個講。還有，這什麼鳥苦
勞網，偏頗地把小Ｑ那篇爛文放在公共論壇，根本就是預設立場，資料呈現不中立。

回應
妖西 週二, 2008-12-09 01:01
真的這麼簡單嗎？我有設想過一個可能讓人覺得「再詮釋空間」比較大的情況：

今天如果說這句話的人，自己是個Gay 呢？一個Gay 說出歧視自己所屬性傾向社群的話
語？這似乎不是沒有可能，但，至少在我看來，可能性比較低。另一方面，加了說話者
自己是Gay -- 這樣的但書之後，一樣，至少在我看來，那句話的詮釋空間彷彿因此又
大了一些、多了一些。

如果今天有人告訴我講那句話的人自己是Gay ，那麼，我便有可能會往這樣的方向聯想
與理解：

這可能是一種借用，與歧視無涉，一種借用Gay 的既有污名（比方說，Gay與娘娘腔、
軟弱等的既存聯想結構）來表達馬冏無能的事實。為什麼與歧視無涉？很簡單囉，因為
說話的人自己就是Gay 。在此，類似兩個Gay 之間戲謔互嘲「你這死Gay 炮」或「你這
死娘娘腔」這樣一種與歧視無涉的情境，只是差別在於從戲謔調侃變成是指責批判。

類似地，在性別議題上較進步的異男也可能用「你好MAN 歐」來指責彼此的駑頓或神經
大條。（如果這樣的用法之前沒人用，那麼我明天就開始用）

如果說，說「馬囧是Gay 炮」就只能以「性言語教條主義」式地，單調地理解成是一種
歧視，那麼，有一天有人說「馬冏你好MAN 歐」難道就得解釋成是歧視陽剛特質的（男
）人了嗎？

我想答案是否定的。

回應
妖西 週二, 2008-12-09 01:33
還有，樓上的某連哲學是什麼都搞不清楚的傢伙，請問你從哪兒讀出我沒看到多年性別
運動的累積？

我說，我不但沒有如你所說沒看到，反而，你這樣說才真的顯露了我的觀察：

台灣的很多Gay根本小鼻子小眼，眼裡只懂得用性傾向來分類人與分類問題。講難聽點，
這種社運有啥好得意？廢話，人家都殺到我床上的事了，我當然反對啊。

跟野草莓這一群抗爭的事情基本上與自己切身利益關係很小的人相比，比個屁！那種正
義感，那種關懷，比個屁啦。

多看一點West Wing啦....

回應
訪客 (未註冊) 週二, 2008-12-09 01:42
同志團體辦遊行早就不拿北市府的錢了 資訊真LAG

回應
L (未註冊) 週二, 2008-12-09 02:05
給妖西：

如果書讀了這麼多還不懂得什麼叫做謙卑；還要這樣硬凹，這真的很好笑。
我想同志圈也不屑你這種人來表達友善。這叫偽君子。真以我參加了野草莓為
恥。以後走出去我都不知道怎麼跟人家說我們爭的是「人權」。踩著另一種弱勢
團體來達到你要的目標。爽了吧你。
表兒要多下流都無所謂，有多少性暗示在台上我也不管。但歧視就是歧視。
再凹下去就是很難看，然後越來越多人離開。
算了，反正這活動也結束了。這活動被你搞爛也不是少數人的共識了。你就
繼續沉醉在你哲學辯證的世界裡吧。

回應
妖西 週二, 2008-12-09 03:42
硬凹和軟凹都分不清，妳應該替妳的腦子感到悲哀 -- 雖然這悲哀，若有，也還是在
腦子裡。

踩著另一種弱勢 -- 天曉得妳從妳的被迫害妄想裡頭的哪裡讀到這種鬼東西。不過既
然讀到了，也只能留著，對吧？刻板印象不就這麼一回事？誤解與對立，不就這麼一
回事嘛。一個巴掌，拍不嚮的。

歧視就是歧視？越來越多人離開？

我說，野莓就算沒有我，人也不會多的。我沒搞爛的本事，或說，我在搞爛前，它就
早先爛了。

後悔？像你這樣後悔的，恐怕比後悔投票給馬英九，還要少吧。

沈浸？妳就繼續沈浸在那無理的弱勢想像裡，並繼續施著弱勢暴力吧。世界的確不會
因為有更多妳這樣的人，而改變。反過來說，世界正是因為這樣，所以墮落與沈淪。

回應
訪客 (未註冊) 週二, 2008-12-09 04:57
真可悲,一票異性戀都看不過去了,還把問題歸咎到(男)同志身上.現在連樂青野草莓苦
勞網都罵,野草莓出了這種人真是不幸.

回應
天啊 (未註冊) 週二, 2008-12-09 05:04
原來搞野草莓的人是這種水準? 難怪搞出個戶外教學又不知如何收攤的怪活動‧

不過我也要稱讚你一下啦，你的水準正符合時下政治人物的標準，好好弄個畢業證書
，前途無量喔!

回應
何不食肉糜的傲慢 (未註冊) 週二, 2008-12-09 10:44
就算樂團中說出那些語言的人是Gay，以娘炮、是Gay來嘲笑、諷刺不喜歡的政客，一樣
是歧視的語言。語言是否歧視同志、歧視不同性別氣質，並非看說話的人是不是Gay。這
個道理很難嗎？

這和男同志間對熟識的朋友、私下場合彼此開玩笑暱稱「娘炮」，是全然不同的脈絡。

後者暱稱對方「娘炮」，可以看得出是開玩笑，不會讓對方不舒服，不涉及歧視，而前
者的語言，呈現的是對陰柔性別氣質的嘲笑、不屑，並且以此作為對不滿政客的攻擊。

性別平等教育和同志運動努力的，就是要求不再以主流的性別氣質為「正常」，製造對
不符合主流性別氣質者（言語或行為上）的壓迫，如果連這樣的思考都無法同理、對這
樣的歧視都視而不見，真不知道野草莓要爭取的人權是誰的人權？要人家團結的是團結
在哪個旗幟之下？

這樣明明白白歧視性別氣質的語言暴力和行徑，如果還要以「給予重先詮釋的尊重」的
歪理逃避，不知道野草莓運動者的人權理念是建立在什麼基礎？

至於討論中，被人攻擊文中邏輯謬誤或觀點偏失之處，就罵人白吃，扣起「施展弱勢暴
利」、「被迫害妄想」、「性言論教條者」的帽子，或是學政客的抹黑伎倆說同志遊行
拿馬英九的經費是破壞野草莓團結，動輒以藍綠立場來質疑提出疑問的人，這種「非綠
即藍、立法院等級」討論的水準，真是傲慢到令人瞠目結舌！！

野草莓主事者如果還有一點平等意識、對弱勢主體被歧視的怒吼有所警覺的話，就好好
正視這些批評中點出野草莓參與者缺乏性別意識的問題，給予正式回應，不要學政客相
應不理、繼續凹！

回應
妖西 週二, 2008-12-09 13:49
這和男同志間對熟識的朋友、私下場合彼此開玩笑暱稱「娘炮」，是全然不同的脈絡
-- 那是你說的耶。

你說脈絡全然不同就不同？那我是不是也可以說不全然不同，而有些重疊與相似？還是
說，這種事情應該民主決，投票決定到底脈絡全然同或不全然同？

這兒的讀者的水平和action1106版那些機車的傢伙，差不多嘛。都是一群相當仰賴直觀
直覺，缺乏對教條主義腐蝕一事有自覺的一群人。連最起碼的論理都不會。難怪一堆人
叫我不要跟你們吵，因為你們根本連怎麼吵都不會，只會耍任性，展現無知與反智。一
票異性戀都看不下去？另一票，除了異性戀之外還包含同志的人，也一樣看不下去啊。
人家不出聲不跟我一樣表態嗆人，就以為不存在啊？

我批評的一個重點就是這一點。批評表兒疑似歧視言論的人，根本缺乏善意也缺乏理解
他人的意願。一整個就只會教條式的扣帽子，因為自己聽了不舒服、不爽快就可以大嚷
著"那就是歧視"，並且壓著野草莓，恐嚇野草莓非得照他們意思究辦樂團，卻沒有一個
人可以好好地，嚴謹地替這樣的指控/ 指責進行論述。沒有能力論述，被我批評了，還
不知道謙虛反省，只會用一堆似是而非的語言回應我。

什麼東西嘛。

到現在為止，到底有誰真的點出我什麼邏輯謬誤來了？妳到底知不知道，懂不懂一個邏
輯謬誤要用什麼方式呈現啊？妳（們）誰給我從我言論中導出矛盾來過了？

妳這樣子濫用亂用"邏輯謬誤"，才真的一整個政客嘴臉吧。不懂什麼是邏輯謬誤，不懂
如何呈現對方說法的邏輯謬誤，我可以教妳，但請妳自己知道妳並不清楚"邏輯謬誤"到
底是什麼東西。邏輯謬誤最簡單與直接的呈現方式就是從對方所言中，導出矛盾。問題
是，就這件事，從我所有講的話裡頭哪裡可以導出矛盾？又有誰導出來過了？邏輯謬誤
咧....一群只會嚷嚷的任性遜喀。

搞清楚你（們）在跟誰對話。妳（們）不過就是一群連初階邏輯都沒學過也不懂邏輯為
何物的傢伙而已。跟我講邏輯謬誤？用妳（們）那個裡頭無數謬誤的腦子做出這樣判斷
的嗎？

比妳們有善意，強調應該在資訊不全的前提下不做過度推論就叫做觀點偏失、邏輯謬誤
？非得跟著你們一樣傻呼呼大喊"那就是歧視，句點"，這樣才不叫觀點偏失、才叫沒有
邏輯謬誤？

到底自大、搞不清楚狀況的人是誰啊。

我批教條主義，真的有批錯嗎？這兒和action1106一樣，是一群除了主張"那就是歧視"
，以外其它啥也說不出來的傢伙啊。

你說歧視和說話者是不是Gay無關？怎會無關，黑人彼此間戲稱"黑鬼"，沒事。白人或
黃人講就可能有事。一個理由或原因當然就是因為說話者本身所屬社群為何啊。

我他媽的今天是女人，罵我自己：我真是一個賤婊子。

這言語就是歧視？歧視自己以及所屬的社群？你只能這樣貧乏地讀這樣的句子？如果真
的只能這樣，那妳就是如我所言的是教條主義者了。

唉，我說啊，有點想像力吧。沒有想像力，善意永遠只能夠停留在淺薄的層次的。想像
力、善意、理解力彼此緊密相關，而且很重要的啊。

還有，你說：

性別平等教育和同志運動努力的，就是要求不再以主流的性別氣質為「正常」，製造對
不符合主流性別氣質者（言語或行為上）的壓迫。

這OK啊。問題是，妳如何判斷壓迫發生還是沒有發生？因為你不爽、聽了不舒服所以就
有壓迫？最好壓迫這種東西有那麼唯心。這樣的話，我也覺得苦勞網公共論壇那一篇文
章壓迫到我了，那群雞歪也壓迫到野草莓了啊。為什麼？因為我不爽啊！因為野草莓很
多人不爽啊！所以，妳（們）歧視我！歧視野草莓！

是這樣嗎？真歡樂，原來歧視指控可以這樣隨便亂丟。歧視，真是廉價好用的工具呢。

壓迫？我猜妳也只能夠詞窮地，又回到歧視上頭吧。"那就是歧視，而歧視就是一種壓迫
就對了！" -- 就這樣而已，還想得出什麼新點子新說法嗎？

講不出來沒關係，我只是希望你們知道自己有多遜，只有一直嚷著同一句話的一張嘴。
反省一下自己的貧乏與愚昧吧。

還有，要比畢業證書，在這兒畢業證書數量比我多的人應該不多啦。少拿這種事情出來
說嘴，真要比，丟臉的會是你（們），不會是我。

最好台灣有我這一種腦子清楚到沒救了的政客。如果真是這樣，台灣才不會變成今天這
模樣。像妳（們）一樣字不識幾個，只會嚷著"歧視歧視"的政客才真的很多，而這才是
一切亂源吧。

回應
rainbowchild (未註冊) 週二, 2008-12-09 13:59
這個問題我想不需要牽扯太多複雜的理論
學生們既然是在一個諷刺式負面語境下使用了娘炮這個詞
基本上也就同時認同了這個詞所帶的負面意義的部份
即使用多高深的理論也無法否定這個事實

即使在這個場合下
他們說了【馬聖人】
背後的用意也是要取聖人不沾鍋負面的意義
那麼使用【娘炮】來諷刺馬英九
難道是要取娘炮溫柔和善的正面意義嗎

不說了
講得太多
也只是會讓很久以前那個【老處女】的笑話重演一遍而已
（這個典故還需要我多解釋嗎？）
Joseph Campbell說
【沒能回歸人間的英雄，最終會變成魔王】
你們正在往這條路走

回應
meow (未註冊) 週二, 2008-12-09 14:06
垃圾是中性的
分類回收還可以再利用
各位
我絕對沒有表人的意思喔

補充一下
"幹"不過是我的發語詞

這整句話其實只有妖西兩個字
我叫爽的 別無用意啦

回應
另一粒野草莓 (未註冊) 週二, 2008-12-09 14:10
妖西你凹成這樣很蠢 很難看 你不要做人 別人還要

回應
妖西 週二, 2008-12-09 14:26
唉。

一群鄉民。

高處果然不勝寒。

我到底是不是在凹，也許時間會證明的吧。

畢竟我不認為我腦子太進步，將愚昧鄉民遠遠拋在後頭，是一種錯。

回應
音樂客 (未註冊) 週二, 2008-12-09 14:32
自以為用「疑似」就能狡辯，果然是沒水準、沒GUTS的人權學運。你看看國外主辦單
位會不會為這種「疑似」歧視的演出道歉。

有一次胡德夫演唱會，他不過是講話「有可能」開到某個族群的玩笑，馬上就警覺要
尊重，連連解釋抱歉。

即便你們今天真的只是「疑似」而已，如果自認是人權學運，早就低頭認錯，羞愧地
不停道歉，而不是掩耳盜鈴地自圓其說。

野草莓只有自己想要的東西會要求比照國外水準，至於自己的錯誤該坦誠到什麼程度
，就只會牽拖，即便那是人權。

回應
妖西 週二, 2008-12-09 14:47
這樣啦，真的想要談的話，到我的批兔版上去談好了：

PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

我很樂意和大家分享我的想法，幫大家拉高大家的思維高度，避免陷入"我是Gay"的
單向迷思之中。

不過，如果只是想罵一罵爽，採採草莓或者踩踩我，那就免了。我一向對於不知道自
己是笨蛋的笨蛋，態度過於惡劣的傢伙沒什麼耐性。

就我個人而言，"野草莓"畢竟和"Gay炮"一樣，只是一個類別詞。被用爛了？換一個
就好囉。到目前為止，基本上還都只是語言問題，言語問題而已。

回應
哈哈....又遇到許純美了 (未註冊) 週二, 2008-12-09 16:27
呼呼～～～
妖西先生果然魅力十足
許多人團團圍著公幹
表現不俗
而且遭到眾人簇擁的態勢
很像前幾年看到的許純美.....
有著不畏眾怒的豪情氣概
堪稱許純美的接班人
真是可喜可賀！

回應
G. W. Bach (未註冊) 週二, 2008-12-09 17:38
　　當用語已經變成直接攻擊的字眼，誰先開始就是誰先失去了客觀性。不如從第一
則留言開始往下翻，很快我們會發現很清楚的答案。既然依據已經那麼清楚，那就不
必再爭辯了，畢竟文字遊戲下，誰也玩不完。
　　不過先不論那個「答案」的主觀情緒性留言以及背景知識與視野的缺乏，後面的
反對聲浪也逐漸失去理智與客觀。我比較好奇的是真否有人去他所謂的留言板筆戰了
？這樣的話其實兩者的立場並沒有多大的分別（一樣無聊）。

註：看，我也用了主觀的字眼了，很不好意思。

回應
G. W. Bach (未註冊) 週二, 2008-12-09 17:47
　　我還想說的是，在這主題很重要的一環是關於樂團。之所以我上面又講到文章寫
的 U2 等就是在指音樂上的問題。這些重要的搖滾樂之所以能帶來那麼大的影響力絕
對是他們在主觀與客觀性之間的拿捏很恰當，也就是保有自己的 sense 而且左派得
很徹底，看 Dylan 或 Bono 這些留名青史的人都是；而今天在台上罵出性別歧視的
樂團充其量就像是那些不入流的重金屬樂團：很有名、很流行（對於那些炫技的、自
恃的年輕人）、音樂上卻沒什麼水準、在搖滾越不受重視。
　　不需辯駁什麼，我就這點來反問：若他們真有那麼好，他們對社會帶來什麼重要
的正向的影響？他們在音樂上造成什麼樣的突破？

回應
雙性戀國王 (未註冊) 週二, 2008-12-09 18:00
我覺得大家可以不用花力氣跟妖西吵架了
反正歧視同志的事實是怎麼樣大家都看得很清楚
他就只是想在嘴砲吵贏人的過程裡
得到一點點自信心證成自己的小宇宙哲學罷了

另外
社會運動如果真的那麼好搞
要搞溫暖大團結形象
如今台灣弱勢者的處境也不會還這麼冏

最近看了陳真這一篇〈說說社運的風涼話〉有些自我省思
https://kinship.habago.org/archives/2005/07/30/08.50.56/
給有心的社會行動實踐者共勉之。

訪客 (未註冊) 週三, 2008-12-10 17:22
大家都是死Gay 砲

回應
訪客 (未註冊) 週三, 2008-12-10 17:33
還看不出來嗎?
這些學生,這些人
只有他們的話,他們的作為,才有資格有人權
其它人的都不算是人權

他們可以到處攔人下來,強迫別人聽他們所謂的言論,這才是言論自由
但是別人不能要求他們離開一個公共的場合,也就是大家的自由廣場
因為他們的佔地為王,我們要尊重他們的人權
所有事情,只能他們說了是,別人有什麼資格有人權

回應
訪客 (未註冊) 週五, 2008-12-12 10:14
唉...聽聽就好了
尊重人者人恆尊重之
有些話在場合上只是講爽的
就像陳前總統說的...海角七億都是為了建國
你信嗎

回應
訪客 (未註冊) 週五, 2008-12-12 11:07
如果野草莓跟表兒都是像陳水扁那樣的政客
或許可以聽聽就好

原來大家已經這麼看輕他們了


楊子頡 (未註冊) 週日, 2008-12-14 14:14
回應野莓開唱失言風波

關於責任
我是楊子頡，野莓開唱的舞台總監與場上主持之一，同時也是爭議最大的
「表兒樂團」邀請、聯絡人及同時在場上的客串演出者。對於當時覺得被
「政治不正確」的表演型態傷害到情感的所有非異性戀者，我代表我個人
在此致上我最深的歉意，卑微地請求你們的原諒。

還原現場
在當晚的舞台上，我發覺到薯條說「馬英九是GAY」這樣言詞。會讓我的
同志朋友們非常不爽，因為他們不想讓自己所屬群體名稱成為異性戀霸權
社會中用作批評的負面形容。就像認同在地意識、文化的朋友對於用「台
」作為負面指涉來形容不符都市中產的菁英文化，會有同等的不滿。

因此在舞台上我說「我從高中開始就以異男身分感到自卑，如果可以的話
我希望我是雙性戀，這樣的話我就可以愛全世界的人。」(沒有看錄影，
也許用字上與現場有些出入，但請相信我是真的這樣想)

所以…
他們的確缺乏性別意識，但我不認為他們這樣就是罪無可赦的。表兒樂團
與大學生的不同(異性戀、高職畢)，時常不自覺的複製、再現了主流異性
霸權的語言符號與我們理所當然會覺得不夠進步的思想。
薯條他對於批評坦然接受，也希望對他不滿的同志可以直接與他溝通，我
期待的是也是更多的對話能夠產生。
我想像中的野草莓，應該是一個聚集現在所有進步意識的新社會運動。除
了人權、政治權、社會權以外環保、同志和文化(批判的)也該是包含在內
的。當學生已經一致地同意這是一場超脫藍綠政治框架的集體行動時，我
們可能的盟友不就是其他基進社會團體嗎？

回應
美國阿公 (未註冊) 週日, 2008-12-14 15:12
美國阿公竟然公開給了扭曲造謠造假成性的自由時報一個大耳光

造假成性的自由時報再次造假被逮，不同的是，這次是被美國逮到的，美
國直接指名道姓，沒有任何外交辭令的表示「自由時報的報導是錯誤的」。

國際上的通例，因不滿對方而有所指責時，大多不提名諱，這是最基本的
外交禮儀。若是指名道姓，這是極度的不滿，也是極度的藐視。

美國是崇倡新聞自由的，若有報導不實，美政府大多表示遺憾，不會使用
「報導錯誤」之詞。
美方「自由時報的報導是錯誤的」用詞，是對自由時報甩了一個大耳光。

美官方何以甩自由時報的耳光？原因如下：

自由時報連續兩天報導前ＡＩＴ薄瑞光在馬英九總統過境美國時，向馬政
府官員傳達「不能暗示中國對台擁有主權」，以及「台灣參與國際活動，
不能由北京最終同意」。

美國國務院和美國在台協會８/２９同時點名批評，表示「自由時報的報
導是錯誤的」。
同時，美方表示，樂見兩岸最近的正面發展。

自由時報的此一報導，是在挑撥大陸與美國的關係，同時，也暗示馬英九
隨時都要出賣台灣。

對於美國的「自由時報的報導是錯誤的」，自由時報昨晚表示不予回應。

“不予回應”，自由時報經常“不予回應”。
王永慶批自由時報「顛倒是非.歪曲事實」！
自由時報不予回應、、、

宋楚瑜指自由時報是「黑金報紙」,是「全台灣最胡說八道的報紙！」
自由時報不予回應、、、

民進黨前主席林義雄控告自由時報毀損名譽，求償一億八千萬元。他並表
示「報紙必須言論公正」,「不幸，自由時報並不是這樣的報紙」！
自由時報不予回應、、、

自由時報太多的“不予回應”了，人家戳破了造假，要如何回應呢？
只好“不予回應”了。

自由時報在台灣造假不斷，如今造假造到美國人頭上了，這算不算把台灣
的臉丟到國外。

造假媒體在世界各地是無法生存的，但台灣除外，因台灣有台獨，他們要
靠造假媒體提供的奶水才能活下去，一個是周瑜，一個是黃蓋，一個願打
，一個願挨，相濡以沫，相互以騙，都在期望骰子能出現7。

2008/08/30

訪客 (未註冊) 週日, 2008-12-14 19:35
楊子傑你吃屎好了
這樣是道歉嗎?
你把同志跟台客連在一起根本是想要轉移焦點
希望自己是雙性戀就去做給大家看阿

回應
真正的道歉 (未註冊) 週日, 2008-12-14 20:42
不是用嘴巴說
更改或重發官方聲明不就好了
樂團如果有心
也可以自己發篇聲明說不該那樣講話

還有你們那個妖西是怎麼回事
一個黑臉一個白臉?
誰才是野草莓?

黎明翰 (未註冊) 週四, 2008-12-18 22:31
我也不認為表兒對於此事就是罪無可赦，同時我也認為這事因著不同觀點與立場，
可以得出全然不同的看法與見解，這也是可以預見的事。

但我不同意楊兄的這段話：『表兒樂團與大學生的不同(異性戀、高職畢)，時常不
自覺的複製、再現了主流異性霸權的語言符號與我們理所當然會覺得不夠進步的思
想。』

自覺或不自覺的使用主流異性霸權語言符號，這和大學生與否或高職畢與否有什麼
關連嗎？我看不出來這其中有什麼關連性！今天有什麼保證能說明大學生就會自覺
而反思所謂的霸權語言符號嗎？或是有什麼保證能說明高職畢就不會有這樣的思考
嗎？即便我不認為表兒做的是什麼罪惡的事（而是有爭議的事），但用這樣的理由
幫其開脫，我不能理解也無法接受，就算這是援引事實，但與爭議何干？

這樣和樂迷強調『這就是樂團的演出風格阿』有何差別？我以為問題不在誰表演，
也不在於表演者的背景如何，而是表演者做了什麼，說了什麼，這樣的聚焦說明會
很困難嗎？假使只是一味的從背景著手，那麼按照每個人的背景都不同而衍生的討
論，有什麼意義嗎？

再次重申，我不認為表兒做了什麼罪惡的事，（而是有爭議的事），但每每看見偏
離問題且似是而非的討論，我覺得很悲哀！

訪客 (未註冊) 週六, 2008-12-20 07:27
在此希望任何人在批評別人的同時也能夠自省, 同樣也有肚量接受別人的批評才是.

windseeker (未註冊) 週一, 2008-12-22 03:05
我完全肯定妖西的意思
這有點像是合理的文字獄
所謂的歧視被搞得像是地雷 踩了就爆 一點討論的空間都沒有...

但是只要把普世對於言語的認知納入
這一方的說法便趨近於nothing了

妖西你可以說我主觀 以偽普世價值攻訐你的邏輯推論
如果真要這樣 那可見你不認同"公道自在人心"這句話
(我想公道自在人心這句話跟邏輯推論應該也沒關係)
你根本不用和別人溝通了 除非辦個公投才能說服你

你說
"這可能是一種借用，與歧視無涉，一種借用Gay 的既有污名（比方說，Gay與娘娘腔
、軟弱等的既存聯想結構）來表達馬冏無能的事實"
我但願是如此

我說某人是gay 的確不代表就是歧視gay
對於語言自身來說 的確沒有所謂的歧視
如果當事人本身也沒有歧視的意思
那對他來說 當然更沒有歧視的問題
但是
**********
同志團體所致力的便是消弭社會對於同志的刻板觀感
故"Gay與娘娘腔、軟弱等的既存聯想結構"
在很多認同同志的人心裡是完全不苟同的
**********
簡單來說
罵人是同志->同志是不好的東西->這個人歧視同志
所以千夫所指 百口莫辯 如此而已

可是可是呢...
在**********之中的東西如果不成立
那就難說了...
說不定那些支持馬先生的酷兒會覺得
馬英九一表人才 不是gay才怪!!

唉呀
其實無論是用gay還是甚麼字眼
拿身分職業來罵人就是不應該

讓大家一起來創造一個溫柔祥和的社會吧
所以在這裡筆戰也注意一下用語好嗎....
甘溫啦

秘密金鎗客 (未註冊) 週一, 2008-12-22 13:56
我覺得比較有趣的是
事件的主角-表兒樂團 表面上留個電話 歡迎討論 好像很能接受批評
但卻是一副 來阿 來討論阿 沒在怕的拉 而且也沒必要主動說明什麼
也隨便你們去講拉 對付這樣的樂團 講大道理是說不通的
要是不爽的話 直接幹橋下去 或是打一架比較快

聽樂團的人 (未註冊) 週二, 2008-12-23 07:31
有同志在msn上跟表兒談過
結果他們的歌迷在bbs上PO出了對話
內容是這位同志說要交朋友
但表兒嫌對方講話不得當
怎樣的不得當不得而知 沒有公開 只是這樣表示
這段對話顯然是表兒洩露給他們歌迷知道的 而且允許他們公開拿出來說
可能這位同志真的講話不得當 但雙方溝通不良的結果
表兒不應該讓歌迷見獵心喜般地公開出來
弄得讓旁觀者看了覺得表兒一點誠意也沒有
不曉得野草莓裡經辦的楊子頡知不知道
如果知道 那他留的這段話就是虛偽作假
如果不知道 那他對這件事的處理就是做做樣子 敷衍了事
沒有好的結果也無所謂 到最後 大家看了反而更討厭野草莓而不是表兒

我很中肯 (未註冊) 週三, 2008-12-24 18:32
妖西說：「畢竟，說『馬英九很機車』或用『馬英九很機車』來罵馬英九，
幾乎沒有人會因此認為這些言說動作是對機車的一種歧視。或者，換一個例子
，說『馬英九是北京猿人』或用『馬英九是北京猿人』來罵馬英九，至少在我
看來，這並不表示這樣的言說動作是一種歧視北京猿人的動作。」

這種程度的詭辯，很遺憾地，會讓我不想繼續往下看。所以我壓根不打算跟妖西
筆戰，因為我據此假設他在此後的發言跟回文都是同樣水準，不值一駁。

事實上，我高度懷疑，他自己隔半年之後自己回來看這段文字，都會汗顏到無地
自容。

所以大家不要再批判妖西了。人都會有情緒，發怒了難免撂些氣話，大家聽聽就
算了，不必深究更無需計較。

我只是不了解妖西為什麼要替表兒辯護？表兒不只歌難聽，歌詞也不用心寫；更
重要的是，表兒從來不是一個議題型的樂團，他們未必在乎野莓的成敗，也未必
關注野苺念茲在茲的人權！他們只是應邀來表演，搞不好連集遊法裡有哪些不合
理條文都弄不清楚。為了一個表兒，跟大家撕破臉，何必呢？

野苺的貢獻，是值得肯定的。至於表兒亂放炮，不過是運動過程中瑕不掩瑜的一
段插曲；這筆帳應該直接找表兒算，巧立名目「借刀殺苺」則大可不必。

妖西如果你真的覺得「說服大家表兒沒有講錯話」這麼重要的話，乾脆休學、退出
運動圈，去當表兒的經紀人好了。野苺需要你這樣的人才，但你卻把才智跟時間浪
費在細枝末節的屁事上面；請冷靜想一想，值得嗎？

訪客 (未註冊) 週四, 2008-12-25 04:57
妖西會替表兒說話可能有兩個原因
一是看到歌迷強力護航又糾團說要去參加遊行 就投機性地想抓住這群人
另一個原因是他做事習慣把個人好惡跟公事混為一談
對人不對事 所以他一直辦不好事情 總是得不到支持 把餅做小
然而 妖西在台北14日的座談會上 卻被野草莓請上台跟教授對談
野草莓彷彿在為他的言論背書 而且當天范雲對這件事話也說得很重
不要說妖西 野草莓有回應嗎 這不是大家要借刀殺莓 是野草莓自誤前程
事情過這麼久了 野草莓就跟馬政府一樣 有在理你們這些人嗎
20日的座談還被說是威權 有夠諷刺
管中祥：關心人權要有具體的實踐，也就是當我們面對弱勢及歧視時的態度是什麼，
表兒事件是值得大家檢討及反省的，野草莓的官方聲明第二段，也許代表著對
言論自由的尊重，但最後一段提到「在此需要團結的...」，便是把野草莓的議題當
作主要議題，而其它的（性別）議題卻受到壓抑，彷彿回到威權時代，這是
要批判的。
身為主辦單位 對表演內容絕對有責任 這幾乎是常識
https://www.mediawatch.org.tw/modules/news/article.php?storyid=1064

回應
我普通中肯 (未註冊) 週四, 2008-12-25 04:59
表兒樂團
濁水溪嫡傳弟子崩壞野莓開唱 https://0rz.tw/f85he
↑
這個是2009/01/03濁水溪公社新專輯發表會的bbs文宣

我不知道文案是誰寫的,但文章是PTT表兒版版主po的
當然這不一定是表兒的意思就是了,
我沒看過表兒團員對這件事親自公開發表的看法

但我試著大膽猜想好了:我認為表兒他們根本不覺得有做錯什麼,
或是有什麼需要檢討,也不想鳥你們這些什麼GAY不GAY的長篇大論
又是語言學又是社會學有的沒的!

說不定還會跟朋友說:靠!拎杯隨便亂講幾句,那些大學生就吵翻天拉 哈

我是覺得,為了這樣的樂團,讓野草莓們爭論,實在很不值得阿!

本土麥卡錫主義陰魂餘孽 (未註冊) 週四, 2008-12-25 07:23
美日走狗台獨麥卡錫主義陰魂餘孽骨子裡深藏的反共仇共恨共法西斯基因　　

這一次陳雲林來台，簽署四項協議，是最大貢獻。但另一項未被充分注意的貢獻，
乃是”暴露”出民進黨與台獨的思想基因。那就是蔣介石（美國右翼背後主導）的
「反共」。這真是歷史莫大的反諷。

蔣介石所領導的國民黨，敗退來台後，以「反共」（美國右翼背後主導）為大業，
進行思想控制。從教育體制、文化宣傳、社會輿論、出版影視，甚至到唱的歌曲、
貼在牆上的標語，一律以「反共」（洗腦）宣傳為本。「萬惡共匪」到處張貼，到
了令人反感的地步。這種獨裁下的宣傳，讓民主思想的胡適、雷震、殷海光等知識
份子非常反感，以「自由中國」雜誌為中心，展開批判。但最後仍因「自由中國」
被停而宣告結束。

七○年代，民主運動初起的黨外時代，自由主義思想的起源，仍是以胡適、雷震、
殷海光等思想者為導師，進行政治的反抗行動。此種理念，形成最初的黨外政團，
而後再成為民進黨的思想。可惜民進黨在”海外台獨”的支持下，開始分裂。台獨
成為主流後，民進黨（應為成立前前身”黨外”）逐漸向台獨傾斜。原本的外省籍
人士如費希平、林正杰等，逐一被鬥爭離開。台獨成為民進黨的最重要經濟支撐和
派系支撐。「新潮流系」是其中最重要的領航人。外圍有地方的舊地主家族，以及
長老教會。

然而，為了宣傳台獨，民進黨不斷強化台灣獨立的正當性，以台灣的族群政治為動
員基礎，”切割”台灣人與中國人，把國民黨打為「外來政權」（”外來政權”是
皇民李登輝本土派的”發明”），把台灣變成悲情化身，以作為取得政權的民意支
撐。為此民進黨不斷把「中國」「中國人」”妖魔化”，而台灣則予以”悲情化”
、”神聖化”。為此，民進黨不斷強化「反中」，甚至把中國等同於中共，於是”
反共”、”恐共”，再進而為反中國共產黨、”反中國”。反覆輪迴。

有趣的是，國共內戰下的蔣介石其政治主軸是「反共」，所謂的「白色恐怖」就是
”反共清共”運動，所謂的「（台灣菁英）政治犯」就是那些懷抱著中國祖國的社
會主義、共產主義思想運動者（相較而言，二二八其實只不過是微不足道的小事件
，只不過是在台獨勢力奪權壯大之後，利用媒體聚焦大肆炒作予以放大罷了）。這
是民進黨和台獨（和外圍猢猻本土學術社運團）一直在”借用（實為繼承）”的。
到最後，蔣經國晚年的民主改革與李登輝主政下的”本土(皇民)化政策”，讓台灣
的政治澈底”本土(皇民)化”，再加上民進黨執政，政權的輪替，讓民進黨失去悲
情與民主的優勢，台獨只剩下「反共」、「反中」的宣傳。

現在，當民進黨”失去政權”，卻又因為陳水扁的貪污，而試圖用台獨打出”悲情
牌”，想”遮掩”貪腐的本質，結果。它只能剩下「反共」（恨共）與「恐共」，
「反中」（恨中）與「恐中」。

陳雲林來台，正是讓台獨（和外圍猢猻本土學術社運團）顯露出此種”本質”的最
好時機。

看看街頭上民進黨打出的蔣介石（反共恨共）口號，唱的（反共恨共）歌曲，那些
懷念蔣介石（反共恨共）的歌曲，那種「反攻反攻，反攻大陸去」，「反共反共，
反共產」，以及「消滅萬惡共匪」的呼聲，真的讓人有時空錯誤的悲哀（李扁執政
繼續反共戒嚴了二十年）。

原來，台灣人的最大悲哀，是受了蔣介石（反共恨共）的（妖魔化中國洗腦）教育
，歷時數十年而未曾改變。”所謂”民主、政黨輪替，只是民進黨的”口號”，他
們的”骨子裡”，終究是蔣介石的「好學生（=陰魂幽靈傳人）」，是”（反共恨共
）獨裁法西斯”的”本質”。然而，這樣的思想，這樣倒退六十年的”錯亂”，終
究無法說服現在的已經民主化之後的台灣人。

作為懷舊，唱唱蔣介石時代的「反共（仇共恨共）」歌，與參加南洋戰爭的台灣老
前輩唱唱日本軍歌，是一樣的道理。它可以是一種感情的記憶，卻不可能變成現實
。然而民進黨，卻把它當成了現實，而且想讓它成為「反共反中」的力量。這難道
不是對民進黨最大的反諷嗎？

當年參加民主運動的呂秀蓮、蘇貞昌、謝長廷、游鍚?等人，難道不會汗顏？失去民
主的聲音，只會借唱著蔣介石（反共恨共）的歌，比現在的國民黨還要「反動」，
難道不會羞愧嗎？

陳雲林來台，有如一面”照妖鏡”，照亮了各種妖魔後面的本質，也暴露了台獨（
反共法西斯）的基因──蔣介石（美國右翼背後主導）的（反共恨共）陰魂。想到
現在的民進黨，後面站著六十年前（美國右翼背後主導）的蔣介石，就讓人忍俊不
禁的想笑，也感到一種難以言喻不寒而憟。

兩岸和解，和平發展，早已是人民的共同願望，更何況，兩岸合作所帶來的利益，
可以讓台灣走向區域經濟合作，走出金融海嘯的風暴。這才是台灣的大格局、大出
路。唯有民進黨（縮頭烏龜）埋下了頭，還用蔣介石的歌曲，召喚戰爭的陰靈。腦
袋裡深植著蔣介石思想的台獨與民進黨，怎麼會有未來？這樣的民進黨，有什麼能
力監督蔣介石後代的國民黨啊？

馬英九雖然被罵無能，但他至少還堅信民主，相信「法治」，可以讓台灣變成一個
正常的民主國家。這才是進步的。他如果還有機會，真的就是靠民進黨，靠民進黨
的”（反動）大倒退”。以現在的”（雙重人格）思想錯亂”、政策”（反動）倒
退”的民進黨來看，我們實在很難看到它有什麼未來。

這或許就是歷史的宿命。

李 (未註冊) 週四, 2008-12-25 08:59
表兒怎麼想不重要，要爭人權、爭集會自由的人的品格如何才重要。


楊子頡 (未註冊) 週三, 2008-12-31 10:26
給黎明翰、聽樂團的人、秘密金鎗客:
我沒有什麼要幫表兒開脫的意思，我表演完後打給薯條，他不覺得自己哪裡做錯，
也不可能道歉，我尊重他即使被封殺、賭爛加貼上標籤也一無反顧的想法。

我當然覺得當天在舞台上的措詞不妥，那不是我認同的意識形態。在那場表演他們
沒處理好，被表活該，我看大家幹他們這麼用力也覺得挺好的。

薯條是跟我說過要留電話給對他有意見的人，對他有什麼不爽的直接跟他講，至於
公布和譏笑電話內容之事我看了這邊才知道。

至於要談性別意識，如果大家願意面對面談的話，我非常樂意硬壓表兒出來，讓在
意這件事情的朋友好好"教育"他們一番。

還想要戰嗎? 我以為野草莓本來就是個充滿鬥爭的場子，這件事也的確值得同志朋
友為了你們的權力與identity 跟 樂團無賴戰一下啊！


妖西 週三, 2008-12-31 14:24
推子頡。

我不知道為什麼我的言論一直被理解成在替表兒護航。我聯想到的是那個更僵固的
藍綠框架，似乎，在此我看到了性質相似的固著框架：不如某些人意地譴責表兒（
或陳水扁？）就是替表兒（陳水扁？）護航，就是歧視（就是綠的？）。

如果這兒的人真的是這樣傻痴僵固，那麼我，一如以往，很無奈也很憂心，雖然其
實一點也不意外。

我再講一次我的想法：對於"歧視言論"的界定與認定，以及進一步說服上的困難，
是任何有意識要推動、參與意識型態運動（在此當然指的就是同志運動或性別運動
）的人都應該要清楚知道的。沒有本事"證明"那是歧視言論，那麼，便應該靜下來
，好好地去證明它，推動它，說服別人，而不是廉價地只會在這兒打嘴炮喊歧視，
而且還打得喊得很爛很難看。

還有回樓上某個說我把餅做小的人：

賣餅這種東西，一個巴掌拍不響。只是怪賣餅的人是不夠的，買餅的人到底有沒有
足夠的高品味，吃出好餅中的美妙滋味，也是一個重要因素。好東西並不總是可以
大賣，大賣的東西也不總是好東西。很多好書店、小吃店、雜貨店內容與服務品質
都很好，但在連鎖企業的打擊下還是默默收攤。

這或許多少與台灣的民粹文化有些關連。

台灣的民粹文化很氾濫，真的懂得反省自己水平低落與無知的人，相當少。每個人
都懂得運用自己的多數暴力，去達成自己想達成的目的，但對於自己這樣的暴力施
予，缺乏反省與節制，總是以為人多就是對的，卻不知道，力量大和對錯之間根本
沒有邏輯上的必然關係。

訪客 (未註冊) 週一, 2009-01-05 09:56
要總統、行政院長道歉的時候喊得比誰都大聲，現在要表兒道歉馬上就改口成尊重
他的想法了。(你怎麼不順便尊重一下警察即使被抗議執法過當也要為安的義無反顧
想法？)

雙重標準真讓人作嘔。

訪客 (未註冊) 週一, 2009-01-05 17:02
I support you, 贊同啦!!

回應
訪客 (未註冊) 週一, 2009-01-05 18:19
學生政客就是學生政客。說來說去都沒野草莓的事，主辦單位對表演內容有責任，
野草莓聲明不當，很難懂嗎？

回應
k (未註冊) 週一, 2009-01-05 19:30
元旦嗆馬隊伍與公視大遊行糾察隊野草莓們的表現
與此間硬凹與鄉愿人士的對比 還不是普通大！！！

回應
kimura (未註冊) 週四, 2009-01-08 12:25
今天才看到這篇文章，認同樓上，野草莓硬凹鄉愿的說法太誇張。

回應
YuSuKe (未註冊) 週日, 2009-01-18 15:27
你們確定上面說到的「歧視」的含意都是一樣的嗎？

而你們使用的「歧視」含意是可以被所有人理解認可的嗎？

回應
跟警察撒嬌結果沒被開單幸運的ENA (未註冊) 週一, 2009-02-16 16:22
有幾點大家需要明白

1.錯誤的同情(例如開口閉口同性戀弱勢之類的)，對於同性戀者而言，應該比
「馬英九是GAY砲」還要刺痛人。同情的另外一面，就是認為對方是弱勢，需要
別人幫助，但同性戀者真的需要這麼多同情的關心嗎？同情多到一種地步，反而
會成為傷害。「不要用同情來羞辱別人」。

2.妖西要強調的是心理狀態，但很多人完全沒有去理解妖西的話，一頭鑽進自己
所想像的世界裡。溝通最重要的就是看懂對方真正要表達的，這是最基本但大多
數人都辦不到的。各位請回像一下自己是否有拿同性戀當作挖苦材料？使用的時候
，你真的是為了要歧視同性戀？我就時常拿GAY這個字來挖苦別人，但我本身並沒有
不認同GAY，而且還挺想嘗試當GAY(以下內容與主題無關，是解釋為什麼我想嘗試當
GAY：有些男生真的很可口多汁，而且我很想成為小鳥依人的那一方，但如果是異性
戀的話，很難享受小鳥依人的那種感覺，而且大家也知道，與異性交往總有些難以逃避
非做不可的事情，這些事情涉及到性別不平等，而且是男生吃虧)，那麼為什麼要拿
GAY來當作挖苦的材料？也許是文化氛圍，但這個氛圍與歧視不大有關係， 擁同性戀
的異性男使用GAY來挖苦人，與同性戀用GAY來挖苦人在想法上應該都是差不多的。
也許GAY在特徵上真的有一些奇妙之處(有又帥又MAN的GAY，當然也有很娘的GAY，世界
上就是什麼人都有，但有趣的特徵總是比較容易被拿來說嘴)，才會讓我們喜歡用這個
詞來挖苦人，但這真的不代表歧視同性戀。

3.表兒還是有該追究的責任，他們犯的錯就是搞不清楚場合，沒有體會到社會觀感的
重要性，但這離歧視還有很大一段距離，先撇開亂七八糟的言論不談，有點社交經驗
的人應該有辦法知道這樣的話語是玩笑成分大還是歧視成分大。只可惜這種社交感覺
很難拿來當做呈堂證供，大家心照不宣就好了。

4.同性戀者真的不在意表兒的言論？應該還是有人在意，只是程度不同，我想這也是
批評表兒者手上握有的最好用理論，社會這麼大，總有一些人會感到受傷害，總有一
些人會因為聽到這句話而開始模仿。然而這與妖西題出來的看法並不是對立層面，而
是共存。妖西強調的應該是更複雜的歧視成因，批評表兒的某些人強調的是媒體造成
的模仿與提示效果。真正的問題還是出在表兒的責任問題，因責任問題，讓本來是共
存的現象變成對立。

5.妖西君大概已經失去耐性了，所以講話比較傷人。

6.有一些事情是實際發生在現實之中的，世界完美的運行著所有不完美的事情，對於
我來講，很多不合理的事情其實都是合理的，只是缺乏對真相的了解。

7.硬逼別人，很難讓別人發自內心改變，請注意這點。

請從我的文章裡找出矛盾點(逆轉裁判玩太多= =)

我不是很了解來龍去脈，也沒有細心看完整串文章，什麼？我說這句話是為了想逃避
責任？是阿，大家多多保重。

麥當勞 (未註冊) 週六, 2009-05-16 09:02
這個辯論很有啟發性，我多謝所有人的意見。

我之前是不認同用 GAY 去挖苦別人，沒想過，這個不認同只是在反映我不認同 GAY
的深層想法，認為 GAY 就是需要幫助的深層想法。用 GAY 去挖苦別人，本質上並沒
有歧視性的，只是 *聽者有意* 。這個題目我覺得該反省，免得下次跑出來亂指別人
歧視。

回應
訪客 (未註冊) 週六, 2009-05-16 10:01

TO ENA：

前面已經有人講過，表兒樂迷在BBS上公開的表兒與某同志的對話。那感覺不出來有什
麼善意跟溝通的誠意。

只是玩笑是嗎？別再硬凹了。人家樂團連樂迷公開上私底下都擺明了拿同志當笑點，
笑得樂不可支，這就是妖西想要粉飾卻不得人心的最重要原因。

這件事與這篇文章的主要論點都把責任歸到野草莓身上，原因講得很清楚了。

https://www.coolloud.org.tw/node/31933

2008/12/14 苦勞報導
野草莓座談 世代針鋒對話
徐沛然

由《嗷網路雜誌》主辦的「野草莓座談會」，12月14日於台北場，邀集
參與運動的學生、NGO工作者與聲援學者，以「世代再造與運動轉進」為
主題，一同交流彼此對野草莓運動的認識與看法。此場座談時間安排似
顯過於緊湊，台上台下意見互動機會有限，但仍不乏許多精彩交鋒。

有幸參與野草莓，感觸良多

台大法律系許仁碩表示，整體而言，自己仍肯定這場運動讓許多學生親
身參與到抗爭現場，並意識到媒體扭曲的問題。他指出，運動當初的發
展由快閃式抗議演變為持續性靜坐，參與者多半感到措手不及，以致當
下沒有發展出好的組織形式。而有權無責的靜坐群眾，與有責無權的工
作人員間，資訊與位置的落差，是這場運動過程中的問題也是常態。許
仁碩澄清，現階段野草莓並無所謂「退場」，僅為組織型態「轉進」。
他並表示，未來野草莓將嘗試發展為聲援各種社會運動的團體，並將社
運議題帶入校園深化。

台中的野草莓成員，中興大學台文所王信允回想過去一個月的總總，感
慨良多。他表示，自己從原本連陳雲林是誰都不曉得，偶然在電視上看
到警察值勤時的粗暴行為，激動到邊吃便當邊哭，也才因此加入了台中
地區的野草莓靜坐。王信允認為，台中的野草莓與市民之間的互動良好
，也使得野草莓不僅僅是學生運動。

然而，回到校園，王信允卻發現校園內對於這些人權議題異常冷漠，也
才激起台中的野草莓回校經營的想法，但進入校園後又將展開一連串的
新問題。王信允表示，經過瞭解後才得知，中部既有的學運社團早已凋
零殆盡。東海人間社僅餘社長一人單傳，中興黑森林社則於數年前倒社
。經營校園並不是件容易的事情，王信允坦承。

就讀政大台史所的嚴婉玲，為了弄清楚「學生運動」是什麼，特地回顧
了台灣學生運動的相關文獻。最後她得出的結論是，「學運原本就是各
說各話」，各人有各自的觀察與詮釋。簡述自己參與到的歷程後，嚴婉
玲認為，野草莓學運對自己而言，是真正踏入運動的起點，是生命的重
要轉捩點。

新竹野草莓，清大社會所陳博州開玩笑地表示，自己11月6日那天原本
要當衝組，去丟石頭砸雞蛋，卻陰錯陽差留在行政院前和大家一起靜坐
。對於運動的未來，他舉了1998年政大校內關心校園民主的「黃絲帶運
動」；近年來關注校內清潔工議題的政大種子社；還有以部分政大學生
為幹部，關心台灣打工族權益的「青年勞動九五聯盟」為例。由學生關
注自己的權益，向外逐次推展到關心整個社會的問題，這是陳博州對未
來野草莓們的期許。

NGO：組織應為運動根本

高雄市NGO工作者工會研究員，也是資深工運人士邱毓斌表示，當年三月
學運拉起糾察線是因為學生對自己沒信心，擔心被滲透、被搗亂。但是
當信心起來後，之後的「反軍人干政大遊行」，也到了中正紀念堂靜坐
一星期，就沒有拉糾察線了。對於為何聲援學生？邱毓斌表示，社運被
《集遊法》惡搞了這麼久，有人出來反對，又造成社會關注，當然得出
來聲援。談及運動的後續，他認為，來的人有藍有綠，端看參與的學生
能否超越自己既有立場的框架。而未來經營校園的工作，亦只有學生能
做。

同時以世新社會發展研究所學生身份，長期參與台北野草莓的台灣人權
促進會工作人員，黃佳平比較這兩種身分的經驗。他說，相較於野草莓
，NGO的行動較有計畫，多半也經過審慎的評估。回想一個月前，學生
們對於社會運動多半毫無經驗，黃佳平表示，「當時真的不知道該怎麼
跟同學談集遊法」。看到了現場很多人，卻也不知道該如何組織。他指
出，台權會的義工培訓，培訓完人都走光；野百合當年結束後成立的許
多社團之後也都倒光。對於未來是否能讓學生持續參與社運，黃佳平態
度較為保留。

對於集會遊行，黃佳平認為集會遊行原本就應該挑戰既有的社會秩序，
透過一群人出來，至少阻礙一下交通，表示異議。但他認為，在野草莓
的討論脈絡中，要這樣談並不容易。

綠黨的潘翰疆則坦承，NGO有運動經驗可以提供，但當野草莓學生向NGO
要求資金、物資跟人員的時候，NGO完全幫不上忙，因為這三者都是NGO
最缺的東西。潘翰疆開玩笑地說，「不要把NGO當小叮噹的百寶袋」。
他指出，自由廣場的開會，很像是BBS的討論延伸到廣場上，大家太在乎
BBS上的言論，而忽略的運動所處的現實環境。潘翰疆認為，野草莓的確
成功地揭露的人權的議題，但接下來該怎麼走？潘翰疆悲觀地認為，大
部分的年輕人應不會選擇參與NGO的運作。

隨後，輔大大傳所的學生林靖堂當場提問，「運動該如何超越藍綠？如
何不被媒體貼標籤？」邱毓斌認為，只要藍綠的問題在運動內部持續被
討論、被關注；自己準備夠，行得正，就不用怕被貼藍綠標籤。話鋒一
轉，邱毓斌提到，運動最基本重要的就是「組織工作」，是一個接著一
個說服人的過程。因此他提醒眾人，不要想靠媒體動員，組織永遠是最
重要的。潘翰疆反省綠黨的運動經驗，並支持邱毓斌的說法，他自承這
十幾年來，組織做得太少，太算計媒體效果。「說難聽一點就是投機。
」潘翰疆說。國際特赦組織台灣總會，主持人張鐵志則認為，就算立場
親藍親綠也罷，不以進步觀點批評檢討曾經支持的政黨，「這種人就是
該罵！」他說。

野教授與野草莓同在，砲聲隆隆

曾參與野百合的台大社會系教授范雲自承，其實不想以教授，而只想以
一個聲援的公民身份在場參與，但似乎「老師」的身份總擺脫不去。她
開玩笑地說，自己也是第一次當教授，出現在運動現場會被說影響學生
自主，離開運動現場又會被說拋棄學生，實在進退兩難。對於野草莓運
動的檢討，范雲認為，應該認真反省「表兒樂團歧視發言事件」，如果
為了更大的目標，可以犧牲掉其他進步理念，那跟政府拼經濟優先的思
維有何不同？

她進一步指出，如回歸到對人的尊重，就不應譴責群眾不來參與運動。
而組織應該是個工具，迴避建立組織，將會讓參與者回歸到原子化的個
人。回頭反省自己的角色，范雲認為教授在體制結構上有必然保守的傾
向，因此難以在運動中帶頭往前衝。大社會通常保守、犬儒，但我們不
同的世代應學著該如何面對同一個時代。「我們雖小，但正在長大。」
范雲勉勵眾人。

亦曾是野百合一份子，輔大應用心理系教授何東洪同樣表示，不希望被
稱為老師。回顧這場野草莓運動，何東洪表示還是得給些批判，「寧願
痛苦也不要麻木不仁」他說。他舉出〈無架構的暴政〉這篇文章，提醒
眾人，所謂民主並非毫無架構跟組織。對於學生的行動，「像是辦活動
，不像是搞運動。」。何東洪指出，當三鶯部落同在廣場上舉行記者會
，當樂生的運動者來現場分享議題時，並沒有多少學生理睬他們。「連
弱勢在旁邊了都看不到，憑什麼支援別人？」何東洪質疑。

何東洪回想當初野百合結束後，許多知識青年熱衷下鄉以「改造社會」
，「下鄉之後才發現自己真的什麼都不懂。」。他認為，學生還沒有先
「好好認識」社會長什麼樣子，就奢談改造社會，是過於理想了。何東
洪最後仍強調集體與組織的重要性，「回到個體，就會被社會淹沒掉。
」。至於對野草莓運動目前為止的評價與未來期待，「過去一個月，不
是運動，不是大聯盟的春訓，只是小聯盟1A球隊的選秀會。」何東洪說。

「老師沒有資格指導各位。」政大社會系教授黃厚銘說，幾乎每天都到
現場，是因為對學生有所期待。他表示，然而這個期待有時候會落空，
覺得大家怎麼學習的這麼慢。但黃厚銘指出，在比以往還要更艱困的環
境下，又經常覺得，同學們的表現已經很棒了。

中興大學台文所教授楊翠表示，運動不應安於自我取暖，應看到校園、
看到整個社會處於冰寒的極地。「網路是這次運動動員的來源，也是自
囚的牢房。」楊翠說。她並指出，這次運動雖號稱遍地開花，但行動上
經常要配合台北場，展現一種台北中心主義。許多學生表示要回頭經營
地方的文史紀錄，楊翠則質疑，當校園都無法經營時，更何況是經營公
民、經營地方？

網路暱稱「妖西」的男子則於現場質問，台灣教育體系中，權力不對等
的師生關係，如何延伸到廣場，並對運動產生不良影響？范雲則回應，
這狀況幾乎無法避免，學生有時甚至主動期待自己以「老師」身份出現
。她強調，自己僅希望以公民身份，以戰友關係參與運動，期待未來這
願望有實現的一天。

現場聽聞目前野草莓所得捐款共已突破400萬台幣，范雲回想，當年野
百合剩下的200萬捐款，其中100萬被拿去做了一個「鐵百合」雕塑，
隨後這個鐵百合也隨著運動消失無蹤。她語重心長地提醒，當年覺得
100萬這樣花很浪費，但直到年長後才有浪費的真實感。「100萬足夠
一個小型社運團體運作一整年。」范雲說。

因參與研討會而來遲的中研院台史所教授吳叡人，同樣認為，學生始
終沒有解決組織的問題，以致於沒有機制討論運動策略、進退場與做
好內部溝通。但是吳叡人強調，野百合當年是前面累積了20年民主運
動的成果，是一個時代的收成。而野草莓則是在前一波民主運動被選
舉收編，耗盡能量後出來的新生代，是一個時代的開端，因此不能相
提並論。該如何界定人權的界線？該如何判斷與那些運動結盟？吳叡
人直言，野草莓未來面對運動最大的挑戰，這些思想的問題將先於組
織的問題。

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"I will strike down upon thee with great vengeance and furious anger,
those, who attempt to poison and destroy my brothers!
And you will know, my name is the LORD,
when I lay my vengeance upon thee!" <Pulp Fiction>

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.169.79.1
※ 編輯: nwohippo 來自: 218.169.85.25 (12/15 16:05)
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