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#顧健康卡贏走病院 #全民長照保險制度
#每月一個便當加一顆滷蛋 #世事難料對人要好
#急急如律令超渡長照惡點靈
#政府推一把共同撐起社會安全網


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【韓國瑜總統參選人國政顧問團政策第四彈-長照政策】


韓國瑜：
各位朋友大家好，今天又到了我們國政顧問團，重大國政要報告時間，今天非常榮幸，請到我們前行政院長張善政的張院長，還有我左手邊我們前台大醫院副院長王名鉅王副院長，還有我在右手邊，我們李玉春李教授，專門研究長照。今天我們想要講，開宗明義最重要的一個概念。要跟大家溝通觀念，就是健康、醫療跟長照，事實上我們整個的源頭，最重要就是健康。那健康咧，如果大家都把身體維護的非常好，即使年紀比較大，一樣有身體非常健康的話，對於醫療體系，對於長照體系來說，都是可以減輕負擔。剛才根據王明鉅王副院長的報告，大概現在台灣，年紀大了、要照顧的長照人口大概兩百五十萬左右，十年之後，大概要到double，將近有六百萬人口，所以各位好朋友，這是多麼驚人的一個數字，可是如果大家都重視自己的健康，政府的醫療體系會減緩壓力，長照的壓力會減輕。反過來，大家都不重視健康，一直醫療的資源不停的擴大、擴大使用。長照的資源擴大使用，我們未來的政府在十年之後，有沒有辦法來應付這麼龐大的老年人口？這是一個巨大的挑戰。所以今天咧，我特別先請張善政院長告訴大家，他怎麼養生?


張善政：
從我十年前我買一塊地，尤其是後來我在單人行政院長的時間，大家都說很忙很忙，拚死拚活每一個週末一定要到東部那塊地去種樹、割草，用勞動來鍛鍊自己身體，曬曬太陽，補充一下維他命D等等等的，所以真的再忙再忙，即便現在，我被您搞得很忙喔，我還是每個禮拜要去那邊鍛鍊一下身體，就是用勞動喔，所以真的，那個我上面有老父親九十五歲，我不能出錯，我出錯了我老父親又是沒有人照顧。所以這個也講到今天長照怎麼辦的問題。我們自己要把自己先照顧好，然後行有餘力把家人照顧好，這很簡單。


韓國瑜：
所以重視健康喔，隨便大家信手捻來，每一個人都有自己的一套方式，像我最簡單就穿襪子睡覺，睡覺的時候一定穿襪子。不曉得王副院長針對我們健康根長照，有甚麼寶貴的意見跟想法，可以跟大家一起來分享。


王明鉅：
今天非常榮幸有這個機會來跟大家宣揚一下。其實我這邊準備一個手板，這個顧健康卡贏走病院，在這個健保開辦二十幾年之後，我們常常有錯誤觀念，覺得說得反正醫院這麼方便，有事沒事就去看個病就好了，有問題就去看病，這是錯誤的。剛剛其實我們這個這個韓市長、候選人提到了喔，這個市長提到，我們二零一五年到二零三零年這十五年中間，我們六十五歲以上的長者會增加一倍，從三百萬增加到六百萬。如果大家按照同樣的比例導下去的話，不管是醫療體系或者說是長照體系都沒無法承擔，這是非常可怕的事情。剛剛市長有講到這個養生，其實我覺得最重要一件事情，就是大家要少吃。我很羨慕市長的身材，真的，現在我們都吃太多了，大家生活過的好，吃太多了。這個事情，大家如果好好做，少吃，大家健康就會改善很多了。那這個可能，我們今天最主要談的其實就是長照這個議題，這個市長呢，可以來跟我們的提一下，這個我們現在長照的狀況其實很多。


韓國瑜：
對，我們現在長照的狀態，等一下請教一下李教授，我們目前的財源主要靠兩大收入：一個是香菸，一個是遺產稅。所以我們財源是很不穩定的，一個是香菸來的，一個是遺產，這個是完全無法控制的。第二，我們資源投入不足，因為政府的長照沒有完整的規劃，很多企業想要投資長照，他會猶豫他會害怕。第三個，我們照顧的涵蓋面不夠廣，根據行政院估計大概百分之四十一左右可以，事實上，你真的精細去評估，大概不到二十歲，所以你現在整個照顧長照，因為不夠周全，所以使得政府現在對長照這一塊，是有缺失的。所以這一點，我們要特別請陽明大學李玉春教授，研究長照非常非常的精湛，而且非常深入。請李教授來發言，謝謝


王明鉅：
這個我來我來。


韓國瑜：
喔，我們請王副院長…


王明鉅：
沒關係，李教授他是長照保險的專家，待會我們會再來提。跟大家報告，剛剛其實市長提到的，現在的問題很多，第一個呢，我們的涵蓋率不足，行政院自己的資料，即使是行政院自己的資料，目前也只有涵蓋率也只有百分之四十到四十一左右，這還是扣掉家裡面有外勞的、扣掉了住在機構的，這些問題最大的都扣掉以後，其實這就是避重就輕的狀況。然後我們現在的政策，對於住在機構的，住在家裡面請外勞的，通通給予他的協助其實非常少。那因為這個關係，其實這些人是最重，失能情況最嚴重，最需要人照顧、提供的這些協助其實都是片片斷斷的、點狀的。那結果就會造成很多長照悲劇，造成很多這個照護離職，大家可能不清楚，我們每年為了照顧家裡面的人，這個就超過十幾萬以上，為了這樣而影響工作的人，超過兩百三十萬，我們剛剛在這邊還聽到市長講了一個例子，這個市長可不可以跟我們分享一下?


韓國瑜：
對，我們最近一個局長離職，因為自己爸爸住到加護病房，我就不講他的名字了，那家裡就兄弟兩個人，弟弟一直在照顧受不了了，就跟哥哥講，哥哥在這邊高雄市政府，擔任局長的工作，那就回去支援他弟弟，照顧老父親、老父親大概原來九十四歲左右，所以他現在變成沒有辦法。那事實上，這個都是青壯年，能力最強、體力最好，可以為國家貢獻的時候，結果因為家裏面有一個長輩需要照顧，所以他必須要辭職。這個李教授剛剛講一年大概有十三萬人離職，真的這樣的因素，所以顯然我們的長照已經到了要非常重視的地步，好不好?我們請李教授來補充一下。


李玉春：
是，我想從剛剛的說明大家應該很清楚，就是我們現在的最主要的問題，就是在我們的制度就是沒有建立起來。其實今天談到長照保險，對於任何一個候選人來講，大家都會認為是票房毒藥。因為大部分的候選人可能都想要開支票，就是我給你什麼，我提高老農津貼、提高什麼補助這樣。


王明鉅：
對，政見大放送。


李玉春：
是，講到長照保險，事實上我們要談到的是說，我們能不能為社會建立一個可長可久的制度?那從這個圖大家可以看得到，目前其實我們現在有長照二點零，但是他主要是仰賴菸稅跟遺贈稅，那這邊有一個聯合報的卡通，他畫了一個抽菸的人，那他是在推一個失能的人、輪椅，那其實，他的標題叫做吸菸救長照嗎？難道我們要靠吸菸救長照嗎?那我們知道吸菸率是逐漸下降，國健署的目標是減半，所以未來這個菸稅絕對是不夠的。那也因為這樣會導致剛剛我們王教授講的，涵蓋率不足，也沒有辦法保障所有的人，所以我們看上面這張圖，現在有兩個年輕人他要支撐四個，兩方家庭，就是雙方的父母、長輩，那上面還有小孩，所以那個負擔其實是很重的。那特別是現在沒有補助的，像聘外勞的、住在機構的，那個都是最重的，所以未來我們要解決這個問題，應該是要建立一個對台灣社會建立一個可長可久的制度。那其實從西方社會，我們已經看到這個例子，譬如說德國，過去也是用社會福利，結果搞到最後他的社會福利的錢，七，八成都在補助長照。日本以前也是用社會福利，那後來支撐不下去，所以日本也開始開始開辦長照保險，所以底下我就簡單講一下，我們看左邊這個圖，就是我們過去，大概都是自己來支撐自己喔，那這個其實是支撐不了的。在高齡社會，我們一定要是透過社會補助，所以畫這個圖呢，下面全部都是我們所有的民眾，大家一起每個人繳一點點錢，那這個足以支撐。


韓國瑜：
這個一個月大概繳一個便當的錢，就一個月繳一個便當的錢，來支持這個保險制度。


王明鉅：
我這邊喔，其實我也呼應一下這個李教授，大家常常覺得長照長照，以為就是年輕人覺得跟自己無關，其實不是，我們可以這個有很多數字我們再來拜託市長跟大家說明一下這個情況。


韓國瑜：
因為一般人觀念上認為長照只有對老年人，事實上一年大概五十歲以下的失能大概有八萬多人。你看這只是一個嘉義的外送美食的，他出了車禍，一個年輕人，像這個年輕人因為外送致使讓他發生車禍之後，他失去了正常的工作能力。他就馬上就要運用的長照這樣一個安全體系，來支撐他，大概一年差不多…李教授這個數字大概有多少?


張善政：
如果真的嚴重的案例，一個月大概要五萬塊…


王明鉅：
至少要五萬塊，我們每年呢，五十歲以下，這裡面應該有一個手板，大家可以看看，市長這邊，每年五十歲以下的需要照顧的年輕人，不到五十歲的人就有八萬多。


韓國瑜：.
二零一七年八萬多，二零一八年也八萬多，二零一九八萬多，二零二零年預估也是八萬多。等於有八萬多的年輕人，五十歲以下他也必須要使用這個長照制度。


王明鉅：
所以在這個，即使是年輕人。他真的發生了必須失能，而必須被長照的狀況，他可能可以活二十年，對這個家庭來說一個年輕人，因為外送部分一直結果，其實賺的錢很少，就因為這樣倒下去了，對這個家庭來說，他二十年，如果再多活二十年、三十年的話，這個家庭可能要支付超過一千兩百萬、一千五百萬、一千八百萬，甚至兩千萬了，這麼龐大的金額。任何人可以受得了嗎?我想這真的都是一個很大的問題，所以長照保險的開辦，當然，這個會有很多老人、失能的家庭、失能的老人，會因為這樣受益，可是，很多年輕的人其實也一樣會因為這樣而得到照顧，這個才是一個社會上，提供一個社會安全很重要的一個機制。


張善政：
對，甚至說喔，那個，這個我們這個長照保險是全民受益。各位可能知道現在如果剛新婚，太太懷孕的這個夫妻呀，最關心什麼?最關心說我小孩生下來，會不會有缺陷?對不對?那現在很多小孩子，不幸生下來就是有一些缺陷，這缺陷比較嚴重的，他將來在在我們長照保險制度照顧之下，萬一生下來真的有一些缺陷，父母的負擔是可以減輕的。因為我們在這個長照保險制度底下，是所有的人都受益。所以不限於年齡，只要你只要不能好好的照顧自己，沒有自己的行動能力，都在這個受益之內。


韓國瑜：
所以長照範圍如果從四十個percent到一百個percent，現在差了百分之六十沒有被照顧到，李教授你預判假如我是們這個保險制度推行下去，再多久時間之內可以涵蓋到百分百?這個非常重要。


李玉春：
是，這個很關鍵喔，因為剛剛我們有講到，現在對於家裡聘外勞的，還有住在機構的，我們都沒有補助。是最近才開始對機構有一點點補助，所以，實際上，雖然講有百分之四十一的人，現在被照顧，而真正的換算到所有失能人口，將近八十萬，所以大概只佔到二十五percent，那如果未來，誠如剛剛我們韓市長講的，未來如果我們把住機構的，還有聘外勞的涵蓋進來，初期我們應該可以達到超過七十percent，然後逐漸增加到應該是會到八、九成，因為有些人他即便您有保險，也未必會用，大概我想到八、九成，這個也是未來我們可以期待的。


韓國瑜：
我如果到八九成，這個涵蓋面就非常的大。我來高雄當市長之後，因為我非常忙，我就叫我的太太去跑這些弱勢族群，我們兩百七十八萬人，去跑了以後去了解，我們身心障礙有十四萬，重度障礙有三萬九。所以說，這個地方你真的去了解，就會發現這個長照太重要了。你過去可能沒有注意到這個，有的人在開創事業啊、照顧家庭啊、忙碌其他，等他真的把視野，把眼睛看到這一塊才發現，哇，真的是莫忘世上苦人多啊。我舉個例子，我太太大概去大寮，看到一對夫妻，四十歲才結婚，晚婚，然後四十一歲就生了一個兒子，身心障礙，爸爸就把小工廠賣掉了，因為全部照顧這個兒子，結果我太太去看他那夫妻就哭啊，因為他怕甚麼?這孩子大了，他怕自己百年之後誰照顧他的兒子?所以他們說喔，跟我太太講說，市長夫人我跟你報告，我們兩個老的嗷這一個兒子，身心障礙，你沒有辦法體會我們生活在什麼狀態之下?那我太太問他們你們生活甚麼狀態?他們說我們是活在地獄裡面。我們所有的心思全部照顧，可是我們害怕未來。所以說伍子胥過昭關啊，一夜白了頭啊!他現在家裡面，有一個這樣需要照顧的，那他這可能是另外一個課題，但是他們那個心裡面的焦慮跟煎熬，所以政府部門為什麼像這個涵蓋有六十趴到七十五趴都沒有涵蓋，我們要趕快做這個。


張善政：
是，那個我母親啊，兩年前過世，她過世前二十年開始失智，從輕度到最後非常嚴重。那她過世前十幾年，我大概很多時間都是在忙我母親的照料的這些事情。開始找找外勞，有時候嚴重的時候是外勞回國休假的時候，必須要找長照機構住進去，就進去一個月大概三萬塊，對不對?那我兒子，我只有一個兒子，少子化，就一個兒子。一個兒子他看在眼裡，我沒有感覺他有甚麼特別的感覺喔，但是他兩三年前出國的時候，他跟我講一句話，我才知道說，對於年輕人來講，他看我們這一輩，照顧我們上一輩，心裡面壓力有多大?他說爸爸我這次去國外念書，唸完拿到學位，以後要找工作，也不知道台灣會不會比較好工作，或是在國外留下來了。我沒有辦法，像你照顧我奶奶那樣子照顧你喔。爸爸你可不可以去買個長照保險?讓我在國外念書的時候放心，因為我們，大家知道我們沒有長照保險，所以我就去買了一個長照保險。那長照保險就是說，我如果未來如果不幸得了這些一些清單的一些症狀疾病的時候，我教的保險費我這就回過頭來，讓我請類似外勞的錢，那我就買了保險，我兒子就放心了，就出國去念書了。後來有一個保險理財保險專員跟我說，張先生你這個保險不夠喔，你不是只有要請外勞喔，外勞以外還有很多開銷喔，你這個保險是涵蓋不了的喔，我聽唉呦真的咧，我當年照顧我母親的確就是外勞費用只是其中一小部份。另外有很多有的沒有，甚麼紙尿褲啊、甚麼藥啊，結果我又把我保險又再加大一點，所以，我在這邊講的意思，就是說，年輕人，現在少子化，年輕人將來都會承擔要照顧上一輩的這種壓力，不敢講責任，但至少壓力，沒有長照保險的話，我們年輕人永遠心裡七上八下，有長照保險，我們年輕人才有辦法靜下心來在外面打拼，開創事業。我覺得這個不是只有對老年人安心，對年輕人靜下心來，打拼事業更有幫助。


王明鉅：
所以補充一下，剛剛市長跟院長提到的，這個其實開辦長照保險，就是用整個社會的力量，大家都出一點點錢，剛剛市長提到一個便當的錢，然後讓全民的這種發生、這樣不幸失能的狀況，必須被長期照顧的時候，有資源可以來用。


韓國瑜：
那李教授您可以提一下，如果這財務方面，怎麼樣能夠達到所有人當自己在年輕的時候有出一點點的錢，未來整個長照體系可以更完善，就用自己的錢，將來可以用，因為最後的錢還是會回到自己身上。


李玉春：
好，那我們其實在整體上就是保險錢，是一個比較複雜的概念，但是我們每一個人都很熟悉全民健保，那台灣有全世界最好的全民健保。那其實我們只要搭這個電車，讓我們在收健保費的時候，我們多繳一點點錢喔。


張善政：
真的是一點點嗎?一個便當錢?


韓國瑜：一個月大概一個便當。


李玉春：
是，一個月平均，大家知道我們繳健保費也一樣，所得高的多一點點，所得低少一點，平均大概一個月一個便當錢，然後這裡有一個好處是說，我自己呢雖然出一個便當錢，可是如果工作的雇主還有政府都會幫我出錢。


韓國瑜：
有三個便當?每個月有三個便當錢?這要講清楚，OK，每一個月有三個便當錢。


李玉春：
是，有三個便當的錢，所以這樣我們就是積沙成塔，所有錢可以放在一起，因為保險就是保風險，所有錢可以放在一起，等到有人需要用就用得到，道理上就是這樣，其實這個制度我想很多人會擔心是說，他會不會拖垮國家財政?那他會跟健保有一點不一樣，那第一個我說明一下就說，這個財源他基本上他來自保費，那我們就有多少錢做多少事。譬如說我收得到八百億，那我就只給你八百億，我絕對不會多給，那真的可以透過，誰可以獲得，我們要評估給多少，這個我們可以來很好的控制。


張善政：
有一個優先次序。


李玉春：
有一個優先次序，不是說我想要住機構，我想要用多少就用多少。這是第一個特色。那第二個就說，我們因為有這樣一個制度，那我們就可以把剛剛我們說沒有辦法照顧、聘外勞的人、還有住在機構的人，也全部都納進來，全民涵蓋。那另外一個，因為我們有搭健保的便車，我們可以跟健保做連結，所以現在就是大家一直講醫養整合嗎？醫療跟長照可以做一個連結，因為健保的話，他很容易跟長照做連結，那我們就比較能夠達到醫養合一這樣的目的。那最後一個就是，因為現在的制度，是由我們的縣市政府在辦，那會變成疊床架屋，那很多行政事務，會不容易做得很好，那未來如果是變成長照保險，我們變成是一條鞭，讓這個制度可以更有效率，讓需要的他都用得到。


張善政：
李教授我要請教一下。因為剛才，當事人要自己出一個便當錢一個月，基本上不是很嚴重的事情，那政府會相對也要出錢，那現在就已經在出了，但是業界要出錢，我想業界會關心他們要出錢，這個有沒有談過，其實我知道您早年已經業界溝通過了，那段要不要補充一下?


李玉春：
好，嗯，其實業界在健保的負擔是比較重的，那每出一百塊，他自己要幫我負擔六十塊，要我們過去在推長照保險的時候，已經跟業界談好，我們就是把這個負擔減低，那簡單講就是一個便當錢加一個滷蛋。我如果出三十塊，你雇主幫我出四十塊，假設這樣子，我們只是一個比方，那這樣子就說，雇主的負擔減輕，那我們再加上政府的負擔，讓我們大家一起扛，因為在這個高齡社會，我們已經很難是只靠自己，或者只靠政府，因為靠政府，政府會倒嘛，那個稅不夠，所以，最後我們每人都出一點點錢的時候，這個制度才可長可久，那我們也為這個社會建立一個是每一個人都放心，這樣的一個制度。


張善政：
換句話說，剛剛市長您提的，你底下那個局長，因為家裡老父在台北，所以他必須辭掉你這邊的工作，你就少掉一個局長。將來高雄市政府會幫他出一個便當加一個滷蛋，你就可以保住一個局長，對不對?是這種意思?


韓國瑜：
這個局長可能才正好五十歲，他是最成熟，他可以全部一生所學發揮的時候，就家裡面的長輩發生這個事情，他沒有辦法，他必須要辭職，您估計一年台灣大概要這樣子十三萬?


李玉春：
現在其實一年大概有兩百四十萬人，叫做隱性照顧人口，就是他在家裡，就是像我們，其實我們也都會協助照顧。兩百四十萬人其實是在回家之後，他還要協助照顧，隱性照顧人口。


張善政：
像我父親。你白天有外勞，是晚上還是看看說有沒有問題?你如果要去醫院，我要不要幫你張羅一下?等等等。


韓國瑜：
那另外顯性的?


王明鉅：
就離開了，至少有十三萬人。


韓國瑜：
所以一年有十三萬，就業人口他離職了?


張善政：
必須因為剛才這個原因離職，所以我剛才想講的就是說，我們企業出一個月，一個月出一個便當錢，加一個滷蛋，但是你無形中，免除這個顧慮說，我的員工會不會哪天跑來跟我說，我要回家照顧老父了，這種風險就完全降低。


王明鉅：
目前的現在的這個長照二點零，做得最不好的，缺失最大的也就是這一塊，因為呢，為什麼他要離職?為什麼他工作會受影響?白班變晚班、晚班變成什麼要值班，就是因為要照顧家裡面的最嚴重的人，我們現在這個避重就輕的長照二點零的政策，最嚴重的住在機構的、請外勞的二十四小時要人看的，這種情況卻補助我們現在長照二點零，能夠給予支持最少的、提供的都是一些片段的服務，所以呢，這個也是我們現在的問題。那我們開辦了長照保險之後，一方面財源擴大了，才能夠吸引更多的服務資源，包括人力、包括資金、包括科技，包括那些投資者才會願意進來，然後呢提供的服務資源才會多，對於這些機構的照護品質才會好，現在國人很多大家對於送機構件事情非常抗拒，因為覺得那個機構實在是燈光不美、氣氛不佳喔，都臭臭的味道…


張善政：
送進去好像很不孝順。


王明鉅：
對，很不孝順。但是事實上未來我們這個社會少子化這麼嚴重，高齡這麼多，再想要養兒防老，這件事是不可能的。剛院長講到您的小孩很擔心這個出國，不敢出國，這個問題其實很嚴重，所以我們需要長照保險，就是藉由這個長照保險的開辦、財源的提供，才能撐起一個社會安全網，讓大家不要有後顧之憂。這不只是老人的事情，也是中年人的事情，更是青年人的事情。這攸關對於企業界的影響也很大，所以需要大家一起來。


韓國瑜：
所以院長、王副院長、還有李教授，各位觀眾朋友，今天談長照，事實上開啟了我們很多的觀念，第一個問題就是長照的問題，已經一定要面對他，非常重要，而且非常嚴肅，尤其十年之後，台灣的六十五歲以上的老年人口會加一倍，三百萬到六百萬，這是不得了的問題，所以我們一定要正視長照問題，第二，目前政府所做的，用補助的方式，一定未來是強弩之末，是支撐不了的。所以我們要調整為保險制度，由當事人、業主，以及政府三方面，一個月大概一個便當、加一個滷蛋等等，我們來自己的錢，將來自己六十五歲以上自己來用，減輕政府負擔，減輕下一代孩子的負擔。第三，事實上要關注的人非常的多，一年大約八萬多在職場上工作的年輕朋友，因為意外的傷害，失去了工作的能力，也要納入長照體系，不是只有老年人。第四，我覺得政府再怎麼做，社會再怎麼做，不可能取代親人之間的愛、爸爸媽媽對孩子的愛、兄弟姐妹的愛，這個愛是無價的，可是政府一定要去做它，如果政府連這個都不作為，不可能達到一個協和、祥和又美好的台灣社會。所以今天探討長照，我覺得最重大的意義在這裡，讓我們一起來努力，把台灣的長照一樣做得讓全世界的來羨慕我們，大家加油!

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第1屆第3次定期大會第18次民政部門業務會議質詢
柏霖：
主席、各位局處長，還有媒體女士先進、議會同仁，大家午安。我想一個制度的推動，那個效能非常的重要。那我今天要跟民政局長，還有我們三民區的區長來談一件事，就是說：因為我們高雄市有很多回饋里。那麼很多的回饋里，像我們中區資源回收廠，那有很多回饋里，他們會有一些基金要給里民的。那麼在採購發包的過程，本席一直認為當我們個人去買跟團體大量去買，它的價格應該是會不一樣的，也符合大家的認知嘛。因為我們一次買米可能上千份，它的價格應該會壓得比較低。可是我們在三民區就發生一個現象，就是我左邊的這個是經過我們評審小組所評選出來的。那麼這樣的兩公斤的米，再加這一瓶油，然後還有這個袋子，這樣一組啊，359元，這是經過我們回饋基金小組，那個審核委員所審核通過的。所以我想在法令上，一定是符合這樣的規範，359元，那基本上我也認為符合目前的行情；可是問題是剛好有熱心的里民，他最近剛好去買東西啊，結果就買了我右邊的這一組，也是一樣相同品牌，只是說它這個是兩公斤，各一公斤、一公斤，這樣也是兩公斤，等值的。然後那個油也是一樣，問題是這兩個加起來啊，如果那個袋子不算的話，就是298元。因為它這個油啊，他買到的，這個都還有附發票哦，159元。然後米呢，兩斤139元。如果兩公斤裝的是134元，所以加起來是298元。如果再加上這個袋子，我看這個袋子，應該薄薄的而已，差不多十幾元應該是吧。加起來多少，310元。這樣就不符合我們的認知。理論上，團體大量的訂購，應該要更便宜啊，怎麼比我們發包出去的，還要貴50元左右，所以我覺得這個就代表制度有問題，需要被調整，需要被了解。所以我今天特地邀請我們三民區的區長，那你也是這個協辦這件事，請你答覆一下，針對這個狀況，本席提出來的，給本席一些簡單的答覆。
三民區公所駱區長邦吉：
我想這個應該是本和里，我看那個是本和里嘛。我想區公所在處理里辦公室的各項採購案，我想都依據政府採購法相關規定來辦理。那這個部分我們在需求的時候，依據里辦公室提出來的需求辦理。
柏霖發言：他想要買這個東西。
三民區公所駱區長邦吉：
對不對，商品的需求，它的建議價格給我們，我們就依照這個建議價格來辦理。但是我們在辦的時候，我們是依採購法的相關規定來辦理，而且我看那個價格，剛剛停的時候，他們廠商有一個建議價格給我們，然後依據建議價格來做處理。柏霖發言：
所以他們得標的價格，已經比你基本建議的價格低了，只是說，不知道怎麼買的，買的比我得標的還要更低，是不是這個狀況。
三民區公所駱區長邦吉：
我們側面了解，包括大賣場，他們有一段時間是有最低價──特價啦。那個時候我們中午特地去了解，像其它的大賣場，它還是一樣的維持原來的價格；但是有特別的賣場，它會有些價格比較低。那這個部分，我們組合性的產品，不應該以特別時間、時段的那個特例商品來做一個參考依據。
柏霖發言：
那本席現在正式要求你，我既然賣場買得到，應該很多賣場都買得到，你去確認一下，它平均的價格，是不是真的如買的這樣，還是我們剛好這個熱心的民眾買到的是剛好就是我今天都買到特別的，而且限量的，那個都有可能啊。但是我們現在不了解，所以我們第一個希望局長這邊檢討一下，整個發包流程的制度，有沒有悖離市場的價格，有一段落差，這個需要被調整。第二個，我正式要求區長這邊，你也去調查一下，我們三民區也有很多賣場啊。你去調查一下，到底哪一邊的價格是合理的，如果這個是發包製作問題，我們自己要調整。如果是剛好有這樣的價格的落差，那我們應該給里長一個澄清的機會。不然里民會亂想，不只是對里長一個挑戰，而且會對我們發包的這些委員也會有意見。你們這個是不是委員有問題，不然能夠以310元買到，結果買到359元，這樣可以嗎？
三民區公所駱區長邦吉：好，這個部分，我們來了解，是，調查跟黃議員報告。
柏霖發言：
好，你趕快回去做一個調查，好不好。那未來在發包的部分，是不是在訪價上應該可以更落實一點，更精確一點，好不好。
三民區公所駱區長邦吉：好，謝謝黃議員。
柏霖發言：
那這個有訊息後給本席回報，謝謝區長。
三民區公所駱區長邦吉：會，會，謝謝黃議員。
柏霖發言：
接著本席來討論一下高雄的市政，我們就今天這10分鐘，就找我們研考會的主委。主委，我想你也很關心高雄市政，那我請問一個問題，如果在現在的假設狀況不變，我們每年以增加兩百億的負債在增加，高雄市還有幾年可以藉由賒借，讓這個城市可以更好的運作。來，請主委答覆。其他條件不變。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
如果其他條件不變的話，我想我們現在的債務餘額，我印象中啦。
柏霖發言：
總負債2,300億了，到今年底喔。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
空間大概還有六、七百億吧，我印象中。
柏霖發言：
你如果一年200億的話，大概剩四年。如果都執行100％的話，這樣的條件下，大概四年以後，我們大概總預算，是不是就編不太出來了。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
基本上，這一個就目前的債務餘額，存量上面來講的話，的確是大概三、四年。不過我想其實會有一些變數，包含公債法的修正，包含這一個財劃法，那個統籌分配稅款的這一些修正，其實還是會有很多有利的空間。
柏霖發言：
但是起碼有一個現況是大家都可認同的，就是我們的財務壓力，確實是越來越大的，對不對。
研究發展考核委員會許主任委員立明：沒錯。
柏霖發言：
好，在這裡我要跟所有的我們局處長，尤其是人事處也要提一下哦。其實在我們整個高雄市，我一直提到十一年前，民國90年的時候，我們的資本投資，一年大概有28％，經常支出大概在72％。可是到去年，換算起來，我們資本投資，大概只有18％，我們的經常支出，已經累積到82％，那同理，我也同意在資本投資的部分，跟我們經常投資的部分，應該要再區別清楚一點，就是說一般性的支出跟發展性的支出。如果一個城市，它發展性的支出是少的，而一般性的支出是多的，包括我們人事啦，福利啦，這一些越來越多。那我們的發展支出越少，你就可以看到這個城市未來的發展，它是會受限的。就好像一個人，我們都沒有投資，都是花在食衣住行育樂方面，尤其這種的都花光光。那你說，有很大的翻轉大概很困難。所以我希望各局處開始要有一個想法，剛剛主委提到的，如果公債法往上修，那只是把爆表的時間往後延而已。譬如說，2,800億讓你修成3,000億、4,000億好了，只是慢二、三年，總有一天還是爆表，那我們將來這一代的人何以面對未來。就像現在的希臘，就是幾十年前，那些前輩一直開，糊里糊塗支票一直付，什麼都做了，結果現在爆了。像最近西班牙的公債利率要到破6％。我們高雄市政府只借1點多，為什麼？因為我們現在財務還算健康。可是有一天，如果我們的財務，像這樣子，已經達到上限那我們也要借6％，你們想2,500億乘以6％，一年就要150億的利息支出，我想高雄現在已經沒有辦法這樣。所以這裡，希望研考會也應該要針對這幾個區塊，我剛剛提到的。第一個，我們一些經常性的開銷，我們是不是有辦法去做一個總額的控管，其實我一直認為，奇美董事長許文龍講一句話，我覺得很棒。他說民間能做的，政府盡量不要做；地方政府能做的，中央最好不要做。讓所有的效能，更貼近地方；讓所有的效能，能夠開發，我就舉一個例子，可不可能做得到。我說可以。高雄市立醫院在八年前，我們一年，市政府要給他們8億8,000萬，可是在七年前我剛當議員的時候，我要求市立醫院，那時候我們主席也都共同關心，我們要求他一年cost down 10％，結果它現在開始每年折10％，10％到前年，我們現在一年只要給它5億，它就平衡。那換個角度，是不是一年就省下3億多。那各位想看看，3億多，如果像我們一任四年，這樣就差十幾億了，而且它是一直下去的，那怎麼做得到。第一個，人員遇缺不補，不要再補人。第二個，如果真的要補，補契約的。然後再來，我們把很多工作委外，可以委外就有收入，所以他最近就是把大同醫院OT給高醫，高醫投資了好幾億，它前年開始一年虧1億多，現在開始到年底接近損益兩平，明年開始要賺錢了。我要表達的意思，是如果我們在研考會在開始沒有一個比較宏觀的觀念來看這個問題，我們開始要有準備。否則有一天當我們的舉債已經達到上限，我們已經沒有能力在舉債的時候，高雄市應該怎麼辦？我覺得我們現在開始要想好，這一個問題很快就出現了，它不是下一世代或二十年以後會碰到的事情，那是未來三、五年就遇到的問題，我們有沒有責任在現在做一個準備？所以我也希望各機關在用人，尤其是開始要去思考，我們怎麼讓它的整體效能能夠最高？在人事支出，我們一年有50％是人事支出，我們怎麼把這個做有效的控管？再來，我們經常性的支出是不是能盡量導向為發展性的支出？固定的場館，尤其是硬體盡量不要蓋太多，因為你蓋了以後還要管理維護，又變成另外一個支出也變成一個負擔。我們開始要去思考綜效，因為高雄沒有能力再去負擔這個。最近幾個月來，我接到很多原高雄縣學校的校長來跟我陳情。他說：原高雄縣的學校很多連學生的基本生活學習空間，跟高雄市比是遠遠不如。有的消防空間很多年沒有安全過，有的照明也都沒有亮過、有的無障礙空間也都沒有完整過！為什麼？因為過去的預算怎麼做我們不知道。合併了，我覺得我們有能力、有義務，所以我在這裡要求研考會主委針對本席提的這幾點，包括我們開始應該去準備未來三、五年，我們的舉債空間上限不夠。一年如果減少兩百億，各位想看看，如果高雄市今年不能舉借，我們一下子少掉兩百億少掉什麼？是所有的資本投資都沒有了，所有收起來的都是在付經常性、社會福利、人事支出，那麼這個城市的發展是有限的。如果我們開始去準備，把很多錢投入導向發展性的支出就不一樣了。就會有很多就業機會出現，很多人也願意來這邊投資。所以我覺得兩件事，一個是就業機會，當越有就業機會，就越多的人搬進來這邊消費，我們就有稅收。房捐稅、土地稅、什麼稅都來，然後我們的收入增加，我覺得這樣是對的。再來中央補助款的爭取，像本席一直在追蹤海空經貿城，那邊有37項，到底有幾項開始要做了？國道7號，我知道我們緊鑼密鼓的在辦路線的說明。如果做了，就有660億的資本投資來到高雄，我們的洲際2號碼頭，如果一核定，那個海波堤已經做了、已經發包出去了。開始執行的時候，那邊也有600多億，這樣高雄市就有1,000多億的資本投資，而且做完以後，又會對下世代我們的產業包括產業腹地增加、產業動能提升、產業鏈的一個延伸，未來如果我們的錢都投資在這裡，這個城市才有翻轉的機會。所以本席正式邀請研考會主委，針對海空經貿城那三十幾項，每一項都要去列管。我們的進度還有哪一些需要趕快去做的，譬如都委會使用分區的變更、各局處各種細項的配合，我想這是很重要的。再來，很多學校尤其是原高雄縣那些基本設備不足，我希望能協助教育局看怎麼去做，讓他去普查，希望能夠結合包括人事處等等。我們很多的缺不一定要補滿，為什麼？因為每一個人進來，一年大概要多少錢？未來還要退休、撫恤，我們不時要去思考，我也拜託大家。
還有第四件事很重要，很多的社會福利沒有辦法再比較下去，我常講人要務實。如果我有無限的資金，覺得我什麼都應該做。可是我只有一筆資金的時候，應該怎麼做會最好？本席一直提到，要做到投入在發展性的支出，這是對未來高雄最首要的，所以我先請主委來做答覆。
主席（鄭議員光峰）：
主委，請回答。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
剛剛黃議員剛提到的部分，其實是相當類似。第一個跟中央整個財政制度，其實不是只有公債法，包含其他的這些預算，剛提到的海空經貿城，甚至是未來中央的一些方向，我們都要盡量去爭取。我們也希望中央能夠再適度的把權和責任一起下放到地方，這是第一個部分。第二個部分，在資本支出方面，其實今年也都在討論。希望我們的資本支出，其實不是放在資本門就是好的。
柏霖發言：
對，沒有錯，所以我剛提到發展性的概念。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
創造，甚至是市有土地的價值，當然民間也是，這個部分，資本支出怎麼樣創造出這個價值，這一點也是未來我們很重要的一項工作。第三個部分，就是剛提到的這個，其實同樣的，經常門的部分不見得一定不好。坦白講，我們這兩三年來，文化局很多在文創上面的投資，事實上都是經常門，可是這些經常門會有自償性，會創造其他價值出來。我知道黃議員所講的，其實是這些必要的開支。尤其在現在油電又要漲價的情況之下，其實這個部分，市府也必須未來要增加很多的項目，這都是我們必須要預先去設法的。人事部分就我所知道，目前包含技工、工友、臨時人員等等，都已經遇缺不補了，但是恐怕還是要做一些比較結構性的改善。從之前大同醫院的經驗，從這個市立醫院等等的部分，議員或議會的很多建議，我想跟財政局還有主計處，都會進行相關的檢討。這個任務的確是困難的，但是我想我們會逐年朝這個方向來努力。