Question 1

你知道什麼是漁電共生嗎顥曼日記 好慢旅行中 Small Paces 在Facebook 的評價

Accepted Answer

#小小責任旅遊代言人#好慢旅行在小琉球出門內褲不穿沒關係，餐具沒帶可是會影響環境！要做到「責任旅遊」最重要的就是要準備好自己的吃飯工具。出門前還溫柔提醒，抵達小琉球卻發現餐袋留在東港車上。這次參加「小小責任旅遊代言人」的活動，好慢一家人正常發揮，才出發，就出包！準備好的午餐放在餐袋裡，有準備等於沒準備。肚子餓得要死，便利習慣的走進便利商店，買了一碗涼麵兩個麵包三顆茶葉蛋。集合時間到，領到寫著「小小責任旅遊代言人」的名牌，手上卻拿著剛吃完的垃圾。集合完畢，來到以為是在沖繩的「Okinawa 電動車租車店」。第一次騎上安靜到不知道有沒有發動的電動車，好興奮又有點小緊張（因為實在是太安靜了）。能安靜的吹著風，享受小琉球的風景。「小琉球的海還是這麼美，完全不輸克羅埃西亞啊！」放完行李，活動人員海膽姊姊提醒大家『要記得要帶上餐盒喔』只好有點尷尬地問「那個...我們的餐盒忘在車上了耶...可以跟你們或是跟民宿借餐盒嗎？」『喔喔，沒關係！你們待會可以用咕咕幣來換餐具』啊～聽到這句話真的是心中卸下一塊大石啊，小小責任旅行代言人終於可以負起責任啦！～～～～～～～～～～～#什麼是咕咕幣？1️⃣ 用3個50塊硬幣到「咕咕幣扭蛋機」可以扭出1個咕咕幣2️⃣帶著咕咕幣到特定的餐廳可以換到環保碗3️⃣帶著環保碗在小琉球的任何商店買食物（就像是你自己帶碗出去一樣，每用一次都是少一次的垃圾）4️⃣用過的碗可以再換回咕咕幣5️⃣要離開小琉球時可以用咕咕幣（或是碗）換回100塊租借清洗的成本50塊；環境保護的成本無價。～～～～～～～～～～～～上一次來小琉球是來拍婚紗的，轉眼間已經過了6年（還是7年？）。看見海水依然這麼藍、海龜竟然變更多，覺得很欣慰，那些致力於環境保護的人，一切都沒有白費。現在仍然能在樹枝末梢找到綠繡眼依偎在一起，洞穴裡依然能看見紫地蟹的蹤影。去年的珊瑚礁因為海水溫度過高，共生藻無法生存，於是珊瑚白化了80%。還好秋冬水溫下降，共生藻回來了，珊瑚又活過來了一些。環境的條件一年比一年嚴苛，但幸好現在還能夠看得到。小琉球的志工們為了保護珊瑚礁與生態海域，幫漁民設置許多定點可以綁船，讓漁民不至於到處定錨破壞到珊瑚礁生態。漁民們也都很樂意配合，而且不用魚網捕魚，只用釣竿釣魚，這也是為了保護在此生活的海龜。海龜產卵時會回到出生地，而近期卻發現了一些其他地區出生的海龜也來到小琉球產卵，悲傷的原因也許是牠原先的出生地早已不適合生存，開心的是牠來到了小琉球這個美麗的小島，這裡有許多願意保護牠們的人。在沙灘上海龜姊姊帶大家體驗海龜產卵的過程，在沙灘上又爬又挖，竟然要挖70公分深的洞，而且如果挖一挖發現選的位置不夠濕，或者有石頭在下面挖不開，就又得換個位置重新挖過。老實說這次毫不猶豫的報名，最主要是因為這趟旅程可以更加認識海龜，而不是單純的觀光踩點而已！海龜姊姊也告訴我們關於海龜許多有趣的事，像是在小琉球港口附近的海龜，會為了躲避港口的燈光，把頭埋進草叢堆再開始挖洞（海龜？鴕鳥？）開心又和樂的氣氛，讓人忘了海龜們現實的困境，一塊小垃圾又讓人陷入沈思。淨灘時間到，這片沙灘已經算是乾淨了，放眼望去並不會立刻看見垃圾，倒是海浪會把一些海藻沖到岸上。一坨一坨的海藻翻開來竟然看見許多碎裂的塑膠，相信這並不是特例...幾乎每一坨都可以翻出幾片。海龜即使好像開心的游著，牠們的肚子裡也一定有一些塑膠，絕對有。中途島的鳥拿塑膠來餵自己的寶寶、擱淺的鯨魚整個胃都是塑膠，這些都是正在發生、持續發生、加速發生的事，只是它發生在我們看不見的地方，而是在我們需要去翻開才會看見的地方，就好像這一坨坨的海藻。我們走回海灘上靠近涼亭的地方，這裡有更多完整的垃圾，寶特瓶、煙蒂、煙盒、飲料杯、便當盒，這才是現實。一小群撿垃圾的人，一大群丟垃圾的人，再大的海洋也容不下無限增加的垃圾。看見真相的一瞬間總是那麼令人哀傷，要選擇視而不見還是做出改變？晚餐時間回到民宿餐廳，拿出咕咕幣換來的碗，一邊品嚐小琉球風味餐，一邊看著海「啊，還好今晚我沒有對不起這片景色」晚餐後海湧工作室幫大家上了一趟環境教育的課，將海廢問題的數據攤開。你知道嗎，台灣幾乎是全世界回收做的最好的國家，我們的寶特瓶回收率能夠高達95%，在2017年時環保署統計寶特瓶回收數量是54億隻！真的很驚人的數字，但更可怕的是沒回收的那5%數量是2億8千萬！2020年台灣海洋廢棄物統計：Top1「寶特瓶」Top2「瓶蓋」Top3「煙蒂」Top4「吸管」Top5「塑膠提袋」Top6「免洗餐具」Top7「漁業浮球浮筒」Top8「玻璃瓶」Top9「外帶飲料杯」Top10「漁網與繩子」製造的垃圾能夠回收，但是不可能完全做到，如果不能從源頭減少，即使我們的回收率高達95%，漏網的那些還是很驚人。更不用說那些回收後的在製品限制更多，像是回收的塑膠不能再次製成食品包裝，但是被快速丟棄的垃圾卻跟吃有密不可分的關係啊！前十名裡面有七個都是跟「吃」有關係，原來只要管好我們的嘴，似乎就能改善大部分的海廢問題。從今天開始把餐盒放到包包裡吧！（要隨身帶著不要只是放在車上）最期待的浮潛行程，原本滿擔心顥曼會在海中大哭，沒想到他們超級樂在其中，雖然他們大部分根本只有浮，沒有潛！興奮地說「這個衣服好厲害喔我都不會沉下去耶」孩子，這個活動主要是讓你臉沉下去看海裡的美景，不是飄著而已啊～這次浮潛看到了三隻海龜，但是顥曼完全活在自己的世界根本沒看到，「把握機會」這種概念大概年紀大了才會懂。上岸後問顥顥「浮潛好不好玩？」回答是『我想尿尿！』以五歲小孩來說沒有選擇直接尿在海裡也是滿矜持的，膀胱很夠力。這次的「小小責任旅遊代言人」最後的任務，就是要拿前一天晚上塗鴉的環境簡報去跟路人分享，推廣「咕咕幣」與「琉行杯」（註二）其實分享的過程會發現大部分的人其實都知道塑膠對環境造成的問題，但選擇方便實在是太容易了，就好像明明知道身體健康很重要，還是抵擋不了美食的誘惑。很多時候我們更需要周遭環境的影響，想想看如果你跟十個朋友出去吃飯，每個人都自備餐盒餐具，就你沒有，你是否會感覺有點罪惡，提醒自己下次一定不要忘記？每個人的一小點改變，就能夠漸漸實現這樣的未來。某個瞬間，做出環保的行為將會開始比破壞浪費更加容易，因為人就是會有從眾效應。不要覺得自己的改變力量很小，石匠能夠在第21下打破石頭，並不是因為第21下特別有力，而是因為前面20下的累積。社會環境是一體的，會不會改變取決於我們有多快達成前面看似無用的20下敲擊。不要責怪那些還沒做出改變的人，從自己開始進步是更明智也更重要的。你願不願意成為改變環境的力量？歡迎分享一下你的想法！1、我願意開始每次出門都自備餐盤2、我願意分享讓更多人知道自備餐盤的重要3、我早就是不塑之客（你最棒！）4、我願意從自備餐具，多內用不外帶。海湧工作室 - Hiin studiotudio 經常在台灣各地舉辦淨灘以及環境教育的講座，有時也會與政府合作舉辦環境教育的旅遊，致力於海洋保育的推廣。阿玲媽最愛關注這類團體雖然大部分的活動都沒參加過。還好平常很愛到處按讚，才有機會手刀報名到這次的好康活動。還沒按讚的還不趕快去按讚一下嗎！註二：「琉行杯」是屏東縣政府在小琉球推廣的環保杯借用活動，只需到小琉球的7-11登記個人資料就可以借用。去小琉球玩時如果忘記帶自己的杯子，可以去借「琉行杯」，用完記得歸還喔！#環島琉龜#感謝海湧工作室#感謝屏東縣政府#規劃這麼棒的活動海湧工作室 - Hiin studiot屏東go好玩東

Question 2

你知道什麼是漁電共生嗎媽媽監督核電廠聯盟 在Facebook 的評價

Accepted Answer

在光電廠上蓋候鳥餐廳！發電與生態保育，竟然可以雙贏？（06/16/2020 天下雜誌700期）

義竹電廠僅佔嘉南沿海廢棄鹽灘不到2%面積，卻引發全台生態人士矚目。此案能否成功建立生態與光電共榮的典範，牽動地面太陽光電發展的命運。在桃園龍潭和窯文創園區，里長謝金棋以燒窯保存農村的手作文化，同時爭取市府資源打造微電網，讓社區不再擔心颱風來時大斷電。沒想到，在復舊的農村裡，卻有最先進的再生能源微電網。

文：劉光瑩

在地小人稠的台灣，發電與生態保育，一定勢不兩立嗎？從嘉義鹽田、桃園農村的兩個故事看到，能源轉型關鍵從來不是技術，是和所有利益關係人共好的心。

嘉義布袋鹽灘地，鹹鹹的風吹來，這是每年來台灣度冬的黑面琵鷺，最愛覓食的餐廳之一。

「牠們最愛吃小魚小蝦，」台灣黑面琵鷺保育學會常務理事陳建誠說，這邊從日本時代就是鹽田，因數十年沒有人為開發，生態保持自然，是賞鳥重地。

這裡卻是台灣最大的地面型太陽能發電廠之一──義竹電廠。

太陽光電跟生態保育一定勢不兩立嗎？從這個案場看到，只要有縝密思考，就有機會做到環境、能源與人民三贏，找到往前走的新模式。

台灣西南鹽灘地，冬天常吸引黑面琵鷺在這飽餐一頓。韋能能源正在案場生態保留區引進水源，希望打造更理想的候鳥餐廳。

嘉義布袋．義竹電廠：太陽光電廠蓋候鳥食堂

5月中，義竹電廠教育展示中心，舉辦布袋鹽田環境監測階段成果發表會。

台上講解鹽灘地鳥類生態與土壤檢測結果的，是東海大學生命科學系教授林惠真。坐在底下聽課，像學生一樣抄筆記的，是韋能能源執行董事胡根地。

時間拉回3年前，電廠成案的關鍵，居然是位愛鳥學者。崑山科大環工系教授翁義聰，最早跳出來反對韋能在布袋鹽灘地蓋電廠。

曾任濕地保護聯盟理事長的翁義聰，愛鳥成痴，曾為濕地鳥類高蹺鴴寫書，也協助推動台江國家公園和四草生態保護區。

「但沒辦法，他們得標了，」翁義聰說，他心念一轉，木已成舟，只好盡力跟業者溝通，看能為野鳥爭取到多少空間。

原本規劃80公頃的電廠區域，最後業者留下3成面積、20多公頃做生態保育區。

「當初要求保留3成、畫出方正區域，他們都做到了，」他強調，「總是要幫忙，不然他們不會做好，」他因而繼續擔任顧問。

2017年得標時，佔地80公頃的韋能能源電廠是台灣最大。如今，還有許多開發計劃進行中，包括台電彰濱工業區佔地140公頃的光電廠，以及台電正在台南鹽灘地興建的213公頃電廠。

再生能源佔2成的能源轉型目標，光電扮演舉足輕重角色。經濟部規劃，2025年太陽光電裝置容量要達到20GW（吉瓦，即十億瓦），其中屋頂型佔6GW，地面型目標14GW。然而地面型太陽光電進度落後，至今完工容量還不到1GW。

台灣要找能蓋大型地面電廠的地，談何容易。「最大挑戰是地狹人稠，」長年研究能源轉型的台綜院院長吳再益直言，台灣寸土寸金，要拿來種電，通常是已無路可走的最下策。

承諾做20年生態監測

跟中國或美國電廠相比，台灣是小巫見大巫。美國計劃在內華達州建造的光電廠，就是韋能義竹電廠的36倍大。

在地小人稠的台灣蓋太陽能，怎麼做？

一句話：想快，先得慢慢來。

韋能能源義竹電廠的最大特色就是，第一個承諾做20年生態監測的太陽能電廠。

對韋能能源資深專案經理陳律翰來說，這不只是電廠開發案，更是在上生態課。

他學到了鹽灘地就是因為有水，才會有小魚小蝦，吸引鳥類駐足覓食。「等於是幫黑面琵鷺保留一些可以吃飯的地方，」他說。

在太陽能領域有20年經驗的韋能能源執行董事胡根地，手上同時開發多個案廠，在台灣緊迫的能源轉型時程表上，能否與地方利害關係人達成共識，是一大挑戰。

負責案場鳥況調查的中華鳥會研究部專員洪貫捷直言，比較前2年的觀測數量，完工後鳥量確實減少。「接下來的課題，是要管理保留區內水位，讓棲地品質變好，」他說。有鑒於此，韋能還在枯水期，從附近大排引水進到保留區，讓「琵鷺餐廳」環境更好。

此案因此成為全台第一個由開發商和社區團體合作、承諾20年生態監測的太陽能電廠，未來業者還考慮申請環境教育場域，協助社區營造。

胡根地說，身為再生能源業者，希望能盡量確保發電跟生態環境共存共榮，做到最好，讓義竹案場成為台灣生態光電的典範。「降低綠色衝突，大家比較容易往前走，」他說。

經濟部後續仍有許多光電開發案，行政與立法機關也期待這樣的合作模式，能成為往後開發案的標竿。

電廠指導原則：共好

針對之前引發爭議的漁電共生、農電共生等方案，行政院能源及減碳辦公室副執行長林子倫，與經濟部積極推動「太陽光電開發研擬環境與社會檢核機制」，希望建立一致標準評估可行性，消弭爭議。

林子倫肯定義竹電廠為正面案例，因為業者從頭到尾跟鳥會、農委會特生中心，都保持良好溝通。

但挑戰是，如何把典範複製到往後的開發案？

林子倫指出，檢核機制落實後，會檢視開發案是否做到資訊公開與民眾參與、是否關注到對環境的衝擊與對附近社群影響。

地球公民基金會主任蔡卉荀則期待，未來當業者將電業籌設許可送審能源局，就要同時做環境與社會檢核。

「並非多一道環評，而是讓開發者知道，在這邊設電廠，可能會面對怎樣的社會或環境成本，考慮清楚再決定，」她說。

過去從事環保運動的民進黨立委洪申翰，也認為環社檢核有其必要。他說，大多數地方政府都希望推動再生能源，但不清楚如何處理爭議。「有了協助處理爭議的工具，地方推動能源的公務員，才知道怎麼做，」他說。

其實，韋能能源另一個得標案場，就面臨進退維谷。2017年，台東縣政府在知本濕地畫出160公頃招標做太陽光電，韋能能源得標，但卻因牽涉原住民傳統領域，至今卑南族卡大地布部落認為縣府與業者未尊重部落意願，仍持續抗爭中。

對此案，胡根地坦承要花更多時間跟耐心去溝通，但最終仍希望找到雙贏的方式。

桃園龍潭．金牌農村：自己建再生能源微電網

除了大型開發案，也有社區自主做能源轉型，主要目的在防災與教育。

桃園龍潭，位於偏鄉和都市之間，有個位在半山腰的金牌農村，逢颱風就停電是家常便飯，現在除了推廣農村生活，還要擁抱能源轉型。

驅車彎進山路旁的和窯文創園區，都是來看百年油桐花樹的遊客，他們三三兩兩坐在伯公樹下喝茶，用的是園區自己燒製的茶杯，形色各異。

「我們一開始燒窯，就是因為希望少用免洗杯和碗，達到無痕山林，」三和里里長謝金棋說。他之前在市區開餐飲店，2005年因父親過世回鄉，剛好因緣際會上了農村規劃課程，隔年選里長，決心要把三和社區的古早生活找回來。

他發現很多農村再造，硬體建設再多，人還是回不來。2007年，謝金棋與里民決定以友善環境的方式再造農村。「要水泥減量、開發減量、需求減量，」他堅持保持農村風貌，不用水泥，而是用樹木泥土和紅磚來砌牆、蓋洗手台。

沒想到，在復舊的農村裡，卻有最先進的再生能源微電網。

伯公樹旁的咖啡廳，屋頂上裝有5.4KW的太陽光電板、6KW小型風機。這還不夠，園區裡有5支風光互補LED路燈，白天靠曬太陽與風吹儲能，晚上放光芒，不花一毛錢電費。更厲害的祕密武器，是燃料電池系統與儲能設備，在社區斷電情況下，可提供約3天電力。

金牌農村想推自主能源，其實是來自實際的痛點。

防災兼做能源教育

「颱風來時，這邊是桃園最先停電的地方，」謝金棋說，因為位於山腰，一年至少停電5次以上。納莉颱風那次，等外部救援就等了8個多小時。

謝金棋更認為，這是最好的環境教育。「小朋友看到風光互補路燈的太陽能板和小風機，都會很好奇，」他希望用這個契機讓他們知道，不只要珍惜使用能源，還要找出自主能源。

此外，咖啡店屋頂上的太陽光電雖然規模小，但也讓他們每個月省下2成電費，不無小補。

復舊的農村裡，有著先進的再生能源微電網。（黃明堂攝）

「人類要永續生活在地球，能源使用是最重要的課題，」謝金棋感慨地說，「如果我們使用愈多能源、卻更破壞環境，無法永續。」

幫里長找到資源，把金牌農村社區變成能源自主示範社區，桃園綠色專案辦公室功不可沒。

桃園經發局專委、同時也是綠辦副執行長楊叡昀說，綠辦的重要業務，除了協助工業用電大戶節能與使用再生能源，還要協助地方創能、儲能。

她表示，會選在三和里做環境教育社區，就是希望能讓更多人看到，傳統農村也有能源轉型的思維。

無論是鹽灘地、電廠級的太陽光電廠，或是小規模、電池級的自主能源社區，能源轉型的關鍵，從來就不在技術本身，而是社區人民自主，希望讓環境更好、經濟更好的心。

韋能的義竹電廠是再生能源加生態保育，龍潭的和窯園區則是把能源自主加上文創和農村文化。一群人一起走，才能走得比較遠。

「再生能源發展，共生、共榮是必然的方向，」洪申翰強調。（延伸閱讀：再生能源日增　台電如何維持供電穩定？）

前瞻政策

●三大問題
1.欲速則不達：能源轉型大方向良善，也符合全球趨勢，但設定在短時間內達到目標，可能推升成本、犧牲程序正當性，各界阻力也較大。

2.搶地爭議：地面太陽光電往往跟現有土地利用競爭，不論是農耕、產業用地或是自然生態保留區，可能引發爭議、甚至抗爭。

3.城鄉差距：偏遠社區逢天災容易斷電，等待救援不易。

●三大建議
1.設定合理目標：應參考其他國家經驗，設定符合台灣現實的能源轉型時間表，而非期望在短期內迅速達標，恐傷害目標的正當性與品質。

2.溝通為上：經濟部已建立環境社會檢核機制，督導的政府單位應協同業者一起，與所有利害關係人，如周遭居民、傳統領域部落族人，從計劃伊始就保持透明開放態度充分溝通，避免衝突與對立，建立共同目標才能往前走
3.社區自主：社區培養能源自主意識，向外尋求資源，打造地區的小型能源安全網。

【與地球和好完整報導】
永續大計》
「人定勝天」其實會害了我們？如何給下一代環境正義
國土計劃》
台灣第二起罷免案在宜蘭？小村莊的水源保衛戰，全台都需要面對
糧食危機》
無肉不歡、種稻卻不愛吃米　你的三餐為什麼害人也害己？
都市熱島》
你家吹得到風嗎？看不見的「風權」，其實攸關你繳的電費
數位專輯》
與地球和好──疫情的盡頭，行動的開始

●更多精彩內容，請購買《天下雜誌》39週年特刊《與地球和好》

（責任編輯：黃韵庭）

關鍵字：能源轉型再生能源太陽能生態環境氣候變遷減碳微電網與地球和好

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Question 3

你知道什麼是漁電共生嗎麥克風的市場求生手冊 在Facebook 的評價

Accepted Answer

「我們現在的情況和當時相似嗎?是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!」

「我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨。」

「市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。」

「現在的狀況比那時（2008年）更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。」

「投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。」

「我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！」

【Ray Dalio TED對話全文】

Corey Hajim:好的，所以現在的情況有多糟糕?我們應該多擔心?

Ray Dalio：我認為你可以把這(社會隔離中的疫情)看作是一場海嘯。那麼當你看到這些殘骸的時候，後果將會是什麼呢？從收入和資產負債的角度來看，這對收入的打擊巨大，資產負債表也損失嚴重。

如何處理呢？為了理解這一點，你必須意識到這些漏洞——收入上的漏洞和資產負債表的漏洞，然後思考到貨幣和信貸的生產——誰生產這些貨幣和信貸?貨幣和信貸有不同的方式——有美元貨幣和信貸，也有歐洲的歐元貨幣和信貸。

所以當你看世界的時候，你看到的情況和1930年到1945年的情況是一樣的。現在我們看到政府產生了大量的債務，大量的借貸。我們看到的是零利率，不是傳統意義上的貨幣政策，而是產生大量貨幣和信貸。

美聯儲正在購買美國國債，而財政部正以一種雖不完美但規模相當大的方式，將這筆錢分交給大多數美國人。

歐洲人也在以自己的方式做着同樣的事情。歐洲央行相對較小，因為世界上有大約70%是美元，歐元的比例較小。（歐洲央行和政府）會為那裏的人們生產（貨幣和信貸）。

而世界上其他地方將會有缺口，這些缺口是無法填補的。美國印鈔和借貸會給我們留下很多債務和貨幣。這是一個有趣的話題，我們需要討論這個話題。誰來支付這些賬單，誰來分攤這些賬單呢?

但是你知道你會得到錢（指美國的貨幣和財政刺激政策）,歐洲人將會得到他們的那筆錢（指歐洲的刺激政策）,我們現在的世界類似於1930–45的時候，同時世界上還有很多其他地方不會得到信貸和資金。

因此，哪些實體受益，哪些實體不會受益，這將會有很大的區別。我們必須通過大規模的合作（a big collaboration）來處理，以及決定誰將最終得到什麼——一個關於財富分配的大問題。這將會發生！

Corey Hajim:你有多相信合作現在可以發生?

Ray Dalio：我們現在正處在一個決定性時刻（defining moments）,就像1930年到45年那段時間。如果你回顧歷史，這並不是什麼新鮮事。人們如何共同解決現在這個問題是很重要的。我認為這將是一個決定性的時刻。

我想給你描述一個樣版。讓我們回顧一下過去的一千年，那些一遍又一遍發生的事情。我想傳達一個模式。

有四樣東西是我們的經濟、生活方式和財富的驅動力：

第一個也是最強大的是生產力，它來自於人們的學習、發明和實踐。它增長緩慢——每年1%、2%或3%。它成長緩慢，不易變，因為知識是複雜的。但它在一段時間內增長，提高了我們的生活水平。

第二個是短期債務週期。短期債務週期是指衰退、擴張和繁榮，一般持續8到10年。

第三個是一個長期的債務週期。這種長期的債務週期大約每50到75年進行一次，從一種新的貨幣和一種新的信貸開始。這（現在的長期債務週期）始於1945年，（二戰和佈雷頓森林貨幣體系結束後）世界創造了一個新的貨幣體系和一種新的貨幣，替代了舊的貨幣體系和貨幣。這就是新的世界秩序，也就是美國的世界秩序。我們已經看到經濟中仍然有70%的貨幣和信貸是由通過美元運行的。

第四個影響因素是政治。政治在很大程度上就是我們如何處理彼此之間的關係。這裏有內部政治，也有外部政治。

內部政治就是如何處理貧富差距，如何處理價值觀差距。人們一個共同的使命嗎?人們是否有一個可以達成共識的美國夢?人們有共同的追求或者人們為財富而鬥爭等等。

所以當你回顧歷史的時候，你會發現這就是革命的不同形式。這其中總有一場革命。有時是和平革命，有時是破壞性的革命。這本質上是一種財富再分配。

羅斯福通過政策變化和税收完成了（財富再分配）。在其他國家，民主被推翻，希特勒上台正是因為這個差距。（內部政治）是人們如何在內部處理彼此的關係。

還有外部政治，即國家之間的政治。你會遇到這樣的情況，一個正在崛起的大國正在挑戰現有的大國。有競爭，也有戰爭的危險。所以他們如何處理彼此，他們是否互相爭鬥,會是決定性的。

總有壓力測試，這些大的壓力測試大約每75年進行一次。現在就是這樣一個壓力測試，看我們如何處理彼此的關係。我們有足夠的財富來分配。

但是當你處於支持圈之外（指不直接受益於刺激政策）時你會怎麼做呢，對於這些實體會發生什麼?或者，如果你在支持的範圍內，如何分配，如何彼此相處?我認為我們將不得不重新考慮誰擁有什麼等等。我想這就是我們的處境。

Corey Hajim：因為你已經寫了大量關於資本主義需要如何改變以及我們應該思考和做的一些事情。稍後我肯定會講到這一點。但我現在很好奇，從一個實際的層面來看，你認為我們正在走向全球蕭條嗎（global depression）?

Ray Dalio：是的，但是我想要小心的使用「大蕭條」的這個詞。儘管這個詞可以引起共鳴。但它也是很可怕的。你説的蕭條是什麼意思，像1930年那樣？我們回顧一下1929年到1932年的情況，經濟出現了下滑，失業率達到了兩位數，經濟下滑幅度達到了10%左右。我們現在的情況和當時相似嗎?

是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!

我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨（this is not a recession,this is a breakdown）。我剛剛描述了政府如何製造貨幣和信貸的等等。這就是我們的處境。

Corey Hajim：你剛才談到了在大蕭條之後，有四個槓桿可以幫助你恢復。削減開支也被稱為緊縮，債務重組或減免，通過税收重新分配財富，印鈔票，你提到過的一些事情。這些東西能幫我們擺脱困境嗎?你覺得以前發生過。但是你現在怎麼考慮平衡這些工具呢?

Ray Dalio：這些是長盛不衰的工具，基本上是自有記錄的歷史以來就在用的工具。我想你將會看到一個組合——你已經看到了——印鈔票和再分配（redistribution），事情發生得很快。這個過程可能會持續幾年。

然後是重塑（rebuilding），這個過程與創造力有關。歷史上最偉大的力量是創造性，人類的創造性、人類的適應性。所以你一定會看到這些重塑的發生，你會看到一種類似Marco那裏看到的創新。適應的力量才是最大的力量。

如果有人感興趣的話，我在LinkedIn上貼出了一項學習研究——它追溯到500年前，研究了當時的實際GDP情況。研究報告中有一條線，你不會看到我們所説的這些蕭條。即使在這條線上，他們也幾乎沒有波動，當你深入細看某一個時間點的時候，你看到了GDP下降10%，失業率上升的情況，但它過去了。因為最大的力量是適應和創新的力量，如果人們能很好地合作。

這就是我認為的這段時間內的情況。它會過去的——世界將會變得非常不同，會產生一個新的世界秩序。但它會過去，會被創造出來，因為我們現在面對的只是貨幣和信貸。貨幣和信貸是數字化的——我是説，確實有很好的服務行業，這些是真的。但其他一切都只是會計數字而已。

所以，最多就是幾年，當你做出改變，解決問題，努力堅持下來，你就會來到這個新的改良重組後的環境之中（restructured environment）——可以説，它（指前文提到的restructured environment）在很多方面都是更健康的。因為它（通過了）一種壓力測試。

歷史上，人們（經濟上）變得更虛弱，或者説他們在很多方面都沒有準備好，是因為人們沒有建立足夠的儲蓄，或者他們強調奢侈品而不是必需品。（我們所經歷的）這是一種重新定位的體驗，在很多方面讓我們變得健康，甚至讓我們更欣賞生活中的基本要素。

Chris Anderson：好的，我來問一些我們在線觀眾的問題。早些時候的觀眾的主要問題集中在：你認為未來的經濟會有多困難？你剛剛已經非常正面積極地回答了這個問題，比如用了「蕭條」（depression）這個詞。這是一個非常有力的詞。不知道我的理解是否正確：你剛剛所説的（經濟不景氣的程度）比市場上大多數人認為的更嚴重。市場表現就好像是聽到了壞消息，很多人似乎認為，也許在一年之內，等到經濟復甦，我們就會回到原地。而你説，不對！這需要更長的時間。

這是否意味着，存在某種市場尚未完全看到的系統性衝擊（systemic shocks）?或許這與一些市場玩家無力應對的，堆積如山的鉅額債務有關。而現在情形下，人們不能工作。

Ray Dalio：我不能代表所有人的想法。市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。

我可以描述我所看到的情況。我們看到大約20萬億美元的損失；我們看到，在沒有資金支持，沒有信貸支持的情形下，人們的生意（可能）會失敗。你知道的，我們周圍到處都是這樣事情發生。所以當無錢支付時，就會出現失敗。

問題是，人們要從哪裏得到怎麼樣的支票來支付這些款項，來渡過難關？我們將經歷巨大變革重組（giant restructuring），我們最終會解決這些問題。（例如）醫院可能會破產，因為（目前的境況）對醫院來説有非常昂貴的支出成本，他們無法完全覆蓋掉損失。即使我們知道人們需要醫院，它們也會破產。

所以你必須一個實體一個實體地來看，然後來思考到底最終由誰來付賬。有些人錯誤的認為這一切是（由於）病毒，病毒可能來了又走，也許我們再也見不到它了，這是可能的，誰知道呢。但如果它（病毒）再也沒有回來，（也）會有那些人破產，會有那些人失去一些收入。

我們將改變我們的運作方式，在某種程度上，供應線也將改變。換句話説，自給自足（self-sufficiency），自給自足現在意味着什麼?我們在這方面做的足夠好麼？我們將重組我們的經濟和金融體系。我們不會回到過去的樣子了（we are not going to go back to the way it was）。

Chris Anderson：那麼，你認為金融行業面臨的系統性威脅會比2008年更大嗎?

Ray Dalio：是的，這比2008年發生的事情更嚴重，我解釋一下區別。2008年，一樣的，我們有銀行，意味着你有一定的槓桿。當經濟下跌時，過多的槓桿意味着你在會計上破產了。然後環顧四周，誰是具有系統重要性的機構？你當然不想在這個時候讓銀行倒閉，然後你就可以借錢，借貸。所以人們可以通過某種方式讓銀行繼續維持下去。企業和銀行一起，通過銀行，產生更多的抵押貸款….這就是那時的情況。

現在的狀況比那時更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。僅僅通過央行購買金融資產和購買普通金融資產是行不通的，他們必須購買政府債。政府，許多國家的政府必須有效地將購買力和生產能力提供給世界各地需要的人。

Chris Anderson：人們在問，在現在情況下，什麼樣的行業、組織、公司最有發展前景?

Ray Dalio：這就是它的美妙之處。基本上有兩種類型：

有一些是穩定的日常必需品，不是槓桿類的公司，你知道（比如）Campbell soup company（一家食品公司）之類的公司，每個人都會一直使用它們。

然後是創新者，那些創新，那些適應能力強，創新能力強，沒有資產負債表問題的公司。換句話説，他們有漂亮的資產負債表，所以有資本玩這個遊戲。他們將是偉大的贏家。

所以總是有新的發明，新的創造力，新的順勢而生，最後成為一個公司，成就一個企業家。他們會做得很好，加上那些製造我們總是需要的東西企業。這些事情會做得很好。

Corey Hajim：我想在繼續聊一下市場，顯然這是個很多人感興趣的話題，而市場好壞並不總是與經濟狀況相關。在過去70年左右的時間裏，市場參與者發生了很大的變化，出現了更多的算法和量化的投資（公司）以及被動管理型投資。你認為這對現在的市場有什麼影響?對接下來幾年有什麼影響？

Ray Dalio：這些關於貨幣、信貸、和危機的原理，比如誰有什麼收入，誰有多少支出，誰有什麼樣資產負債表，我們如何處理貨幣和信貸。

這些（原理）人們常常忽略的，因為它們可能一生只會發生一次。比如上次發生（現在類似）的事情，要追溯到20世紀30年代。但是這些基本原理一直都存在。

同時科技一直在進化和改變，比如把一個人的思想和想法通過算法來實現。我們已經這樣做了25年了，我們的運作方式是把一個原則——我該如何處理這種情況並把它寫下來——放進一個算法裏。因為人類的思考和計算能力是有限制的，（技術）使得思考和計算的能力得到了極大的提高，這是了不起的發明。

因此，當與計算機結合時，計算機有能力進行槓桿式的思考和複製。這就是我們這個時代的進步。

所以當你考慮算法時，你必須理解它的本質，即（算法）正在處理的是否是合理的因果關係。這一切都歸結於：你是否理解（算法的）本質?你是否成功地將賭注押在了因果關係上?因為這是你賺錢的唯一途徑。

電腦可以用一種更先進的方式來處理它。一些人或錯誤的直接將機器學習應用到市場上，這一般行不通。我來解釋一下原因。

在算法決策方面，有兩種方法。一種是你給電腦指令，讓它遵循指令，這樣就能讓你想法得以實現；另外一種是你可以把大量數據輸入電腦，然後讓電腦自己決定怎麼做。

兩者的關鍵區別在於你是否理解因果關係？你必須瞭解因果關係，才能知道你應該相信什麼。因為你（給機器學習）的樣本可能不夠完整。

比如現在的情況就很難在你（訓練機器）的樣本中出現，因為你必須回到20世紀30年代才能有一個類似的時期。

但是學習的能力和創造的能力比以往任何時候都要大——這就是我們時代的力量。有些人會做得很好，有些人會做得很差，但歸根結底你是否理解這些因果關係？這樣你就知道什麼是正確的了。

Corey Hajim：這與被動投資市場非常不同，被動投資市場（passive investment）現在佔了很大一部分，大多數人都把錢放在被動管理（基金）上。我知道每件事每天都在變化，但我也知道每個人都會有這個問題。我不會問你具體的投資建議，但每個人都在想他們的401k計劃，你對人們應該如何處理這些錢有什麼大體的想法嗎?

Ray Dalio：是的，首先，投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。你不會想到在奧運會上競爭，但每個人都認為他們可以在市場上一試身手，跑贏市場。

市場就像一個零和遊戲，現在有更多的錢在參與競爭。我認為最糟糕的事情就是——你自認為能夠正確的擇時。市場的競爭激烈，我們每年投入數億美元，這真的是一件很棘手的事情。所以個人投資者需要做的就是知道如何分散投資風險，知道如何以一種平衡的方式分散投資。所有投資者最大的錯誤是認為最近表現好的是更好的投資，而不是認為這個投資價格更高；而最近表現差的投資是最糟糕的投資，應該賣掉，而不是認為它更便宜了。

除非你知道如何處理這些差異，（雖然大多數人都不知道），否則就會有麻煩。世界上財富的總量，本質上不會改變太多。一個上升，另一個下降。知道如何分散投資很重要——在資產類別中分散投資;在不同國家分散投資;在外匯資產中分散投資。分散和多樣化投資你的財富很重要。

不要認為現金是安全的投資。大多數人認為，我只是想要安全的資產，即使那些債券收益率很低。現金是一種誘人的投資，因為它沒有那麼大的波動性，但它會讓你的購買力每年損失2%。因此，現金幾乎總是最糟糕的投資。

所以你必須考慮換個思路考慮一下——你有投資一點黃金嗎？如果貨幣系統崩潰，貨幣被重新定義，你有一點其他資產嗎?多樣化和分散投資的方法很多，我一時也講不完。我試着在我的書裏和LinkedIn上傳達這些理念。我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！

Corey Hajim：好的，這是一個很好的建議。在我們討論如何修正資本體制之前，我想再問一個大框的問題。我在Linkedln上讀了你的系列文章《the changing world order》，這篇文章真的很吸引人。我很好奇的你對「去全球化」的看法。如果想要實現復甦，似乎是需要（各個國家）協調和一起努力。如果我們現在從全球化中撤退，在經濟上和精神上有發生很多變化。這會讓未來變得更困難嗎?

Ray Dalio：如果我們退出全球化，這肯定會使事情變得非常困難。將理想主義與現實進行比較，説到全球化，誰會給那些在他們本國領土之外的人們開支票呢？有很多這樣的（需要幫助的）人。你知道的，我和我的妻子正努力幫助康涅狄格州的人們，（關於這個）我可以一口氣説出很多東西，比如這個工作是什麼樣子的，關於什麼等等。

國會和總統，他們開始討論我們將幫助誰，如何幫助？這將意味着什麼？這將涉及到真正的實際問題，而現實是——很多人將得不到幫助。

然後你就要處理他們（國家之間）會如何對待彼此——一個國家的漏洞和弱點是另一個國家的機遇。格雷漢姆·艾利森（Graham Allison）寫了一本書提醒我們，在過去的500年裏有16個國家曾經經歷過一個帝國對另一個帝國的挑戰。在這些案例中，有12個已經發生了戰爭，因為到最後，甚至都還沒有一個全球性的法律體系。權力是它的貨幣。所以當你陷入這些，如何解決爭端——誰得到了什麼——這就變成了一個非常複雜的問題。

所以我是一個全球主義者。我有一個夢想和一個願望，那就最好的人可以一起，一起為共同的美好而奮鬥等等。現在是時候了，因為我們處在一個相互聯繫卻支離破碎的世界（an interconnected fragmented world）。這種分裂——我可以依賴別人給我我需要的東西嗎？或者我可以依賴他們不利用我嗎？——不，你沒辦法建立那些依賴關係了。這不僅存在於國家內部，也存在於國家之間。

Corey Hajim：聽起來你在談論生產力和生產力對我們的重要性。所有人都想過上更好的生活，這似乎在全球範圍內都是如此。如果我們都集中精力在一起提高生產力，以這種相互關聯的方式，我們都會做得更好，而不只是囤積一項資產或一套資源。

Ray Dalio：你説的對極了。這一直是正確的，在今天尤其正確。同時，（一定要）閲讀歷史，理解其中的機制、問題和挑戰。在美國相對於世界其他國家被孤立之前，這種分離就已經開始了。

這種去全球化在我們有這個（病毒）之前就開始了，這種力量還有更多。它的發生是有原因的，所以不要忽視這些原因，也不要忽視對歷史的閲讀和學習。

所有事情都取決於那些手握權力槓桿的人的行為。我想要説，比如，我去過中國很長時間，中國人在很多方面都在幫助我，幫助我們這危機中需要的東西。公開這麼説句話，甚至可以説這是一件具有政治挑戰性的事情。因為我們的世界是如此的支離破碎，甚至公開説謝謝你——謝謝很多人，很多公司，幾乎是危險的事情。因為我們現在的世界環境中，（誰是）敵人，誰是惡人，你是否在這（敵人、惡人）之列？

歷史總是要去妖魔化（和我們）不同的人。環顧你的四周，（這種情形，指妖魔化假想敵的情況）是存在的，我們如何擺脱這種境況，取決於我們如何對待彼此。

Corey Hajim：是的，這一點很重要。我想我們在座的所有人都會對在這種情況下幫助我們的不同的人説聲謝謝。我們需要彼此。

然後，我想談談資本主義（capitalism）的問題，幾天前我們討論的時候你提到過，在這段時間裏我們如何變得比以前更強大和更好?大約一年前，你寫了一篇關於資本主義需要如何改革的文章，主要關注日益擴大的貧富差距以及由此產生的問題。那麼，現在我們的機會在哪裏？我們能做些什麼改變?

Ray Dalio：（這個問題）我理解的是——這個體系產生的結果，我們目前得到的結果是我們想要的嗎？我們的美國夢是什麼？是什麼呢，我們甚至不討論這個了。我1949年出生時，世界新秩序剛剛建立，世界新秩序在1945年建立。那時的體系崩潰，然後我們有了一個新的世界秩序——我們（那時）沒有那麼多的債務，剛從戰爭中恢復過來。

那時是一個機會均等的環境。那時我們有一個美國夢，有一個和諧的環境，有一個共同的經歷。順便説一下，這（指上文的環境狀態）不是一次性的，不是百年一遇的。如果你讀歷史，你會看這些時期是在經歷了那種崩潰、衝突和爭鬥之後而來的。然後，人們去構建資產負債表，重塑體系系統，開始一個新的系統，一起奮鬥。

然後當我看向我的四周，在教育系統中上學的孩子和貧窮的社區正在分享——他們沒有足夠的資源，別為此找藉口。因此，認為利潤制度可以完成一切的想法是不正確的，因為資源更多的分配給了那些擁有資源的人。

縱觀歷史——你可以追溯到幾百年前，你會發現任何制度都傾向於服務那些制度的操控者。我們有一個資本主義制度，我們有企業家，企業家獲得資金，然後與政府合作，他們有一種共生關係（a symbiotic relationship），這對他們很有效。

所以它（這個制度）是自我延續的（self-perpetuating）。這些人（指制度操控者）受到的教育要好於，那些不在這個人羣之內的人（指那些非制度受益者），例如，在我們的體制中，收入最高的40%的人在子女教育上的平均花費是收入最低的60%的人的五倍。這就變成了一種自我延續。

當我看到這種境況時，我想説——的確，我是一個資本家——我相信這個制度，我相信它可以通過增加蛋糕的大小，有效的分配（來解決這個問題）。如果我們要討論如何有效地做到這一點——我們的確需要這樣做——總有需要改革的時候，而這些改革必須創造生產力。

這並不意味着僅僅是把錢送出去（給需要的人），而是意味着如何讓他們更加多產，從而使這些需要幫助的人在精神上更加富有成效，在身體上也富有成效，產出更多成果（授人以魚不如授人以漁）。我們需要這樣一個系統，所以出於這些原因，我在LinkedIn上發表了相關文章，如果大家感興趣的話（可以去閲讀）。

現在我們就正在重組這個體系。不管人們是否意識到，財富的轉移是巨大的，通過所有這些借來的錢，印刷的錢。這是一股強大的力量。

在接下來的幾年裏，我們將一直會討論的一件事——可能是越早越好——那就是我們如何進行這種重組構造restructuring。我現在擔心的和我當時擔心的是一樣的——這是否會以兩黨合作的方式進行，既能擴大蛋糕的大小，又能很好地進行分配。而不是以損害經濟發展為代價，因為這樣會失去生產力。

有些事情是很好的投資。教育是一項偉大的投資。受過良好教育的人越多，受教育程度越平等，就有越多的人有機會互相競爭，並在一段時間內提高（整體競爭力）。如果做得好，這將產生比以往任何時候都多的生產力。

但實際情況是，各州和地方政府認為這是一項預算項目，所以他們關注開支，在教育上錙銖必較。如果你在一個富裕的城市，你讓你的孩子得到良好的教育，但如果你不是——而很大一部分人正在失去這種機會。

因此，教育這件事情必須好好規劃，這樣才有生產力，才能很好地分配蛋糕。每個人都相信這個系統是公平的，如果我們能做到這一點的話，我樂觀地認為我們會達到目標。這是我們的測試，這是我們的壓力測試。

Chris Anderson：人們對我們如何走出困境，是否真的有可能以一種公平的方式重建經濟這個問題非常感興趣。我的最後一個問題來自我的推特：你認為當前的危機是否表明，低薪和/或低技能工人是維繫國家團結的因素，甚至比銀行和對衝基金更重要？如果作為重建的一部分，我們能建立一個提高他們僱傭利益的經濟體系麼?

Ray Dalio：這些人就是英雄。真的！我們給貧困學生捐贈了六萬台電腦，用於他們的學業。你知道的，一個富裕的學生和一個貧窮的學生的區別就是一台電腦，以便於有學習的機會和能力。我要感謝——那些會感到尷尬甚至害怕聽到這麼説的人——我想感謝他們為這一進程所做的貢獻。

與此同時，還有那些每天都在以各種方式服務他人的人。所以這是好的品質。就像當人們從戰爭中歸來，來到最偉大的一代，正是這種特性與品質讓我們的國家走到了一起。但我們每個人都必須認識到每個人在這之中的角色和使命。一個首席執行官，一個在前線的英雄，他們都能很好地工作，一起前進——所以，是的，人們必須知道自己的作用，我們必須欣賞這樣的人。

我們必須認清現實——人們要有一定程度的基礎信仰，基礎教育，基本的醫療保健，基本的基礎——你不能低於這些。否則，當你低於這個水平時，就沒有機會了。而且這實際上是代價非常高昂的，（比如）以犯罪和監禁為代價。

所以，我們的一個使命是幫助那些從高中輟學去工作高中生，幫助他們重新進入高中然後在去工作。我們相信我們這樣做可以省下很多錢，因為監禁的平均費用每年要在4萬美元到每年12萬美元之間。而如果你讓這些輟學的高中生重新加入學習，讓他們正常的找到工作，會省下一大筆錢。

但是單單靠慈善家們做不了這件事情，這些支出是巨大的。所以，如果我們的國家做了這些事情，我認為那將是偉大的。

Chris Anderson：謝謝你，Ray。作為一個慈善家，你所採取的行動讓我深受鼓舞。還有你的一些同行，他們有是了不起的故事。昨天Jack Dorsey宣佈了他對人類的巨大貢獻，這讓我十分震驚——太棒了。這聽起來就像是你行走在權利走廊中的發聲，在那些財閥聚集的地方。無論是國家之間、公司之間、大財閥之間的合作，還是拳腳之爭。這都是如此重要。聽你談感恩，我們應該在某些方面有所感悟，比如中國（為我們）做了什麼等等。

你有沒有過這樣的對話經歷，當你試圖提出一個觀點（的時候），有多少人試圖推動這種類型的對話，而不是充滿敵意的恐懼對話？

Ray Dalio：我認為有一種普遍的錯誤觀念。我與很多你所説的掌權的人，或是政府工作的人溝通。我認為你必須意識到的是，很少有人是根據論點的質量來做決定的。大多數人，大多數人，就像類似於在戰爭中那樣，都有一個特定的目標（站隊），這些信息甚至來自媒體。你幾乎可以辨別出每個媒體或每個人是站在那邊的。

你真的相信有多少人是沒有立場的？幾乎每個人都有自己的站隊（side）。在這個時代，或從歷史來看，能夠從兩方面看待問題並團結一致的想法，幾乎被視為軟弱或威脅，因為你必須站在一邊或另一邊，等等。所以説出來並不容易。比如，我想對所有（應該被感謝的）人，比如中國，説：非常感謝!（感謝）那麼多的呼吸器和口罩以及所有這些東西。

但這在政治上幾乎是具有挑戰性的，因為會有人跳出來威脅，為什麼我要這樣做？人們會説，好吧，他是個親華派（China Lover）或者説，他是我們的敵人，他站在了另一邊。

所以我想對你説Chris，你有一個座談會，把（這些看法）帶給那些你認為最具攻擊性的政策掌權者，將這（兩方）放在一起。這樣你們就可以產生碰撞後的，深思熟慮後的分歧（thoughtful disagreement）。

我相信經過深思熟慮的不同意見，經過深思熟慮的不同意見是為了得到正確的答案，併產生融合，雖然這並不容易。

Chris Anderson：這對我們來説是個不錯的挑戰。我也相信深思熟慮後的分歧。Corey有工作是關於狂熱的質疑者（passionate disbelievers）對於不理性的仇恨的傳播，比如兩性之間的不理性的性仇恨，現在我覺得誤解如此之深。

Ray Dalio：但你會為此奮鬥嘛？換句話説，如果有人因為你説的是真實的和有爭議的事情而反擊的話，你會回擊過去麼？這很重要。這就是考驗。

Chris Anderson：我會反擊，我甚至想説我會打回去。絕對的。

此時此刻，每個人都在影響着其他人。我們有機會讓彼此成為更好的自己。讓我們來看看那些鼓舞人心的故事，那些人類向人類伸出援手的故事，那些公司做着令人難以置信的事蹟的故事，那些暫時放下利潤目的的故事，那些國家互相幫助的故事。我覺得我們需要進一步詳述其中的一些故事，我們肯定會這麼做。我們每天都在努力做到這一點。我非常欣賞你談論的一些感恩的故事。謝謝你的聲音。

Ray Dalio：總結一下，我相信這是一個決定性的時刻，但我們會順利度過。我們將以重要的方式進行重塑，這很好。謝謝你們分享這些值得考慮的想法。

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