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原句"we firmly believe in learning through play and nurture a natural ... kid 是單數名詞，即是大家常說的第三身單數，後面應該接單數動詞，所以get 要加返s。 ... <看更多>
believe後面加什麼 在 [每日譯句] 2008.07.04 - 精華區Translation - 批踢踢實業坊 的推薦與評價
I believe that people believe what they believe they believe.
- Ogden Nash
我認為，人們相信他們認為自己相信的事物。
- 奧頓‧納許
--
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◆ From: 220.140.19.42
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: RookieRun (Lea Salonga) 看板: translator
標題: Re: [每日譯句] 2008.07.02
時間: Fri Jul 4 02:04:36 2008
※ 引述《TheRock (就是這樣)》之銘言：
: Nothing good ever comes of violence.
: - Martin Luther
: 暴力不會帶來任何美善的事物。
: - 馬丁‧路德
有趣的是，
Blood alone moves the wheels of history.
是鮮血推動著歷史的巨輪。
also by Martin Luther!
除了j版友清楚的解釋外，
或許這也可以讓我們理解為什麼是come of而不是come from。
--
喔，
不過我仍舊無法確定路德到底有沒有講過我引的這句。
另外，這只是題外話，
我查了一下路德的生平，
這不禁讓我感好奇，
當他說出nothing good ever comes of violence的時候，
是怎麼自我理解的呢....
（沒有不敬的意思）
--
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◆ From: 124.11.64.93
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qi3qi3 (好愛不囧>////<) 看板: translator
標題: Re: [每日譯句] 2008.07.04
時間: Fri Jul 4 17:29:12 2008
※ 引述《TheRock (就是這樣)》之銘言：
: I believe that people believe what they believe they believe.
: - Ogden Nash
: 我認為，人們相信他們認為自己相信的事物。
: - 奧頓‧納許
我本來的翻法也是 "我認為，人們相信他們認為自己相信的事物"，
英文的結構應該是:
I believe that people believe the thing (that they believe) they believe.
(what我改成the thing that方便說明)
前三個believe都有受詞，但最後一個沒有，但我查字典發現這個字一定要有受詞。
所以我後來覺得這句的原型(deep structure)應該是：
"I believe that people believe [that they believe (what they believe)]."
而believe(1)的受詞是that people believe....
believe(2)的受詞是that they believe.....
believe(3)的受詞是what they believe
believe(4)的受詞是what
是因為what往前移動才成為句子的surface structure。
這二種結構差異在於：
"people believe"的受詞，在翻法1裡是the thing，
在翻法2裡是"that they believe what they believe"，
因此，我會翻譯成 "我認為，人們相信一件事，那就是他們相信自己所相信的。"
-----------------------------
這地方我翻錯了，按照這種講法：
"I believe that people believe [that they believe (what they believe)]."
that they believe(3)是名詞子句，what當believe(4)的受詞的話，
-->what是疑問代名詞，應該翻譯為"什麼"
所以應該是: 我認為，人們相信一件事，那就是他們相信自己相信什麼。
我應該把what they believe改成當作一個形容詞子句，我的意思應說成：
I believe that people believe that they believe all that they believe.
beleive(4)的受詞是 that，才會翻成：
"我認為，人們相信一件事，那就是他們相信他們所相信的。"
但仍無法解決what為何前移的問題。
-----------------------------------
我覺得這樣的翻法比第一種翻法更make sense，
第一種翻法我想好久，想不懂它到底要表達什麼XDDD
(不曉得有沒有人可以替我解釋一下它到底是什麼意思?
我有嘗試在第一種句子結構下把4個believe分別翻成認為/相信，但還是覺得怪怪的。)
不過有一點我無法解釋：如果是第二種結構的話，為什麼what要往前移?
另外，believe是相信還是認為，是看語意：
1. 相信：to be sure that something is true
or that someone is telling the truth:
2. 認為：to think that something is true or possible,
although you are not completely sure
翻譯還牽扯到中文，中文裡頭：
1. 相信：vt/vi，受詞可以是子句/N
2. 認為：vt，受詞必須是子句
(這我是沒有查啦，但我相信自己身為native speaker的語感XD)
所以在第二種結構
I believe that people believe [that they believe (what they believe)]下，
believe(1)(2)(3)可以翻譯成相信/認為，但這指是文法上可以，實際語意未必合邏輯，
believe(4)是翻成"他們所XX的(事情)"，XX在中文裡頭沒有受詞，無法翻譯成"認為"。
* * 以上，個人淺見，有錯請指正，謝謝收看 ：）
--
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◆ From: 218.165.137.205
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: RookieRun (Lea Salonga) 看板: translator
標題: Re: [每日譯句] 2008.07.04
時間: Sat Jul 5 05:36:56 2008
※ 引述《qi3qi3 (好愛不囧>////<)》之銘言：
: 標題: Re: [每日譯句] 2008.07.04
: 時間: Fri Jul 4 17:29:12 2008
:
: ※ 引述《TheRock (就是這樣)》之銘言：
: : I believe that people believe what they believe they believe.
: : - Ogden Nash
: : 我認為，人們相信他們認為自己相信的事物。
: : - 奧頓‧納許
如果是這樣呢：
I believe that people believe what they believe (that) they believe.
: 我本來的翻法也是 "我認為，人們相信他們認為自己相信的事物"，
: 英文的結構應該是:
: I believe that people believe the thing (that they believe) they believe.
: (what我改成the thing that方便說明)
: 前三個believe都有受詞，但最後一個沒有，但我查字典發現這個字一定要有受詞。
我英文文法很差，
所以我也不敢說believe在文法上是不是一定要有受詞，
不過印象中我有看過它沒接受詞直接用耶。
: 所以我後來覺得這句的原型(deep structure)應該是：
所以就會變成：
: "I believe that people believe [that they believe (what they believe)]."
: 而believe(1)的受詞是that people believe....
: believe(2)的受詞是that they believe.....
believe(2)的受詞是what people believe that they believe
: believe(3)的受詞是what they believe
believe(3)的受詞是that they believe
believe(3)的受詞是that they believe
: believe(4)的受詞是what
believe(4)我不能肯定是它不需要受詞，或者是就跟(2)同一個受詞：what
有沒有對這方面有研究的人指點一下，
我自己會傾向於兩者文法皆可，而文義相同。
: 是因為what往前移動才成為句子的surface structure。
: 這二種結構差異在於：
: "people believe"的受詞，在翻法1裡是the thing，
: 在翻法2裡是"that they believe what they believe"，
: 因此，我會翻譯成 "我認為，人們相信一件事，那就是他們相信自己所相信的。"
: 我覺得這樣的翻法比第一種翻法更make sense，
翻法2的英文會不會是：
I believe that people believe that they belive they belive？
: 第一種翻法我想好久，想不懂它到底要表達什麼XDDD
: (不曉得有沒有人可以替我解釋一下它到底是什麼意思?
我相信是類似推文的版友們講的，
不過推文的那句批判性比較強烈，
（印象中我比較常看到那句，
也有可能我的理解是被它先入為主影響了也不一定），
本句一方面比較沒有這種意思，
另一方面在最前面加個I believe，
除了有I am doing the same thing的反諷，
可是後面講完卻又使得他believe的東西"got to believe"，
（because he is people, and he belives it!)
所以我讀的時候其實是覺得原作者如果會上ptt一定是嘴炮高手XD
: 我有嘗試在第一種句子結構下把4個believe分別翻成認為/相信，但還是覺得怪怪的。)
:
: 不過有一點我無法解釋：如果是第二種結構的話，為什麼what要往前移?
:
:
: 另外，believe是相信還是認為，是看語意：
: 1. 相信：to be sure that something is true
: or that someone is telling the truth:
: 2. 認為：to think that something is true or possible,
: although you are not completely sure
:
: 翻譯還牽扯到中文，中文裡頭：
: 1. 相信：vt/vi，受詞可以是子句/N
: 2. 認為：vt，受詞必須是子句
: (這我是沒有查啦，但我相信自己身為native speaker的語感XD)
:
: 所以在第二種結構
: I believe that people believe [that they believe (what they believe)]下，
: believe(1)(2)(3)可以翻譯成相信/認為，但這指是文法上可以，實際語意未必合邏輯，
: believe(4)是翻成"他們所XX的(事情)"，XX在中文裡頭沒有受詞，無法翻譯成"認為"。
:
:
:
: * * 以上，個人淺見，有錯請指正，謝謝收看 ：）
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.165.137.205
: 推 luciferii:??沒有「但實際上，他們總是半信半疑」這層意思吧 07/04 18:15
: 我把它改掉了:)
: → luciferii:應該意同 People believe what they want to believe 07/04 18:17
: → luciferii:只是刻意改用某種「詩意」(?)的型式表達 07/04 18:18
: 推 xspeed1005:這句好像也是差不多的意思"People say they love truth 07/04 18:21
: → xspeed1005:but in reality they want to believe that which they 07/04 18:22
: → xspeed1005:believe is truth"~ Robert J. Ringer quotes 07/04 18:23
: → qi3qi3:我只能說他太詩意了.... 07/04 18:35
: ※ 編輯: qi3qi3 來自: 218.165.137.205 (07/04 18:51)
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◆ From: 210.208.26.14
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作者: qi3qi3 (好愛不囧>////<) 看板: translator
標題: Re: [每日譯句] 2008.07.04
時間: Sat Jul 5 15:58:46 2008
文章太龐大了，部份恕刪orz
文章滿長的，希望大家可以幫我看一下我的推論有沒有問題 ^^a
※ 引述《RookieRun (Lea Salonga)》之銘言：
: 如果是這樣呢：
: I believe that people believe what they believe (that) they believe.
請問你的意思和我第一種說法一樣嗎? 我不是很確定
I believe that people believe the thing (that they believe) that they believe.
(what我改成the thing that方便說明)，之前省略了that，沒寫上去XD
還是你把what當作疑問代名詞?
: 我英文文法很差，
: 所以我也不敢說believe在文法上是不是一定要有受詞，
: 不過印象中我有看過它沒接受詞直接用耶。
: 所以就會變成：
: believe(2)的受詞是what people believe that they believe
: believe(3)的受詞是that they believe
: believe(4)我不能肯定是它不需要受詞，或者是就跟(2)同一個受詞：what
同一個受詞這我倒沒想過，不曉得你是指在什麼結構下共用受詞?
按照你的說法，再假設believe必須要有受詞，我推測可能會有下面幾種情況：
情況一：把what當關係代名詞 ＆that they believe(4)作名詞
就跟我的第一種說法是一樣的，
people believe(2) the thing N子句(that they believe(4).
ps. that they believe (3)不重要，我省略方便閱讀
這種情況下似乎沒有辦法共用受詞，看下面這個例子會更清楚：
people like the thing that they believe
(that they believe會是形容詞子句，而非名詞子句)
這種情況沒辦法成立共用受詞，所以believe(4)會缺受詞，出局。
情況二：把what當關代 ＆ that they believe(4)作形容詞子句
我有想過二個情況：
1. 把that they believe(4)用來修飾the thing，
但用二個一模一樣的詞-- that they believe(3) & that they believe(4)
修飾同一個東西會有意義嗎XDDD
何況如果一個名詞由2個形容詞子句來修飾的話，應該會用連接詞。
出局!!
2. 把that they believe(4)用來修飾 that they believe(3)的關代that，
deep structure:
people believe the thing they believe that(甲) that (乙) they believe
-->that(甲)往前搬成為surface strucutre:
people believe the thing that(甲) they believe that(乙) they believe.
雖然少見但文法合理，也能解釋我第一篇文章第二種說法不能解釋的what在前面的現象，
語意也比那種說法合邏輯 (ps.我原翻法其實沒有按照我自己的說法翻譯，有誤，已修正)
可譯成：人們相信他們相信自己所相信的事。
人們相信的是"事"，而非"他們相信自己所相信的事"，
語意有沒有符合作者原意?我頭已經繞到暈了看不出來@@
情況三：把what當疑問代名詞"什麼"＆that the believe(4) 當名詞子句，
我想這種情況應該比較符合R大的說法。
會變成people believe that {N子句 what they believe (N子句-that they believe)}
若they believe(3)的受詞是what，那that they believe(4)便沒有受詞；
或是像R大說的believe(3)&believe(4)的受詞都是what，
那believe(3)就出現了二個受詞--what & that they believe，
句子deep strucure是：they believe(3) what that they believe(4)，
再加上它的語意也不太合理(what當疑問代名詞意思是"什麼")，這種情況好像也有問題。
EX：I want what she ate. 我想吃她吃的(食物)-->關係代名詞用法
I didn't know what she ate. 我不知道她吃了什麼-->疑問代名詞用法
情況四：what當疑問代名詞"什麼" & that they believe(4)當形容詞子句
會變成people believe that {N子句 what they believe (ADJ子句that they believe)}
believe(3)受詞為what，
belielve(4)受詞為關係代名詞that，that作受詞可省略，整個形容詞子句用來修飾what。
事實上，我沒有看過這種用法，文法上似乎是合理的，
雖然唸起來有點怪，但不無有可能，
ex: I didn't know what the girl ate that the boy cooked.
-->deep structure: the girl ate what that the boy cooked.
這種情況解決了我第一篇文章裡的第二種想法中的缺失，
也就是在I believe that people believe that they believe what they believe這句中
我無法解釋what為什麼會前移而形成Ogden Nash原文的
I believe that people believe what they believe the believe，
可是這種情況，從語意方面看有點問題，
deep structure: people believe that they believe what that they believe
譯成：人們相信他們相信自己相信的什麼。
寫完這篇文章後我想推翻我上一篇的說法，
我原本是認為I believe that believe that they believe(3) what they believe(4).
把that they believe(3)當名詞子句＆ that believe(4)當名詞子句
改成把what當關代 ＆ that they believe(4)作形容詞子句修飾what.....
: 有沒有對這方面有研究的人指點一下，
: 我自己會傾向於兩者文法皆可，而文義相同。
: 翻法2的英文會不會是：
: I believe that people believe that they belive they belive？
翻法2我是用最原始的句子下去翻的耶XDD
"我認為，人們相信一件事，那就是他們相信自己所相信的"
不過我翻回英文應該是：
I believe people believe that they believe what they believe.
what亂跑XDD
: 我相信是類似推文的版友們講的，
: 不過推文的那句批判性比較強烈，
: （印象中我比較常看到那句，
: 也有可能我的理解是被它先入為主影響了也不一定），
我後來有去查 Ogden Nash的原文Seeing Eye to Eye is Believing，節錄部份：
I believe that people believe what they believe they believe.
When people reject a truth or an untruth it is not
because it is a truth or an untruth that they reject it.
No, if it isn’t in accord with their beliefs in the first place
they simply say, “Nothing doing,”and refuse to inspect it.
所以推文說得沒錯~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.165.138.141
※ 編輯: qi3qi3 來自: 218.165.138.141 (07/05 16:34)
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作者: geniusjimmy (空の境界) 看板: translator
標題: Re: [每日譯句] 2008.07.04
時間: Sun Jul 6 06:52:06 2008
※ 引述《TheRock (就是這樣)》之銘言：
: I believe that people believe what they believe they believe.
: - Ogden Nash
: 我認為，人們相信他們認為自己相信的事物。
: - 奧頓‧納許
我覺得這句要加點註解比較好懂...
也就是說「人們相信他們認為自己相信的事物。」這邊
他們只是認為他們自己相信而已
到底是不是真的相信 沒人知道
因為很有可能是自己逼著自己 去相信自己相信 或是其他因素之類的
反正重點就只是「他們這樣認為」而已
--
其實這句真的很棒 有點出一點
就是很多事情都只是自己這麼認為而已
而且還說不定不是真的這麼認為呢
人心真的是一種很奇妙的東西
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.42.161
※ 編輯: geniusjimmy 來自: 61.224.42.161 (07/06 06:52)
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作者: jkee (Fantasy world) 看板: translator
標題: Re: [每日譯句] 2008.07.04
時間: Mon Jul 7 12:52:50 2008
時間有限
我簡短回一下
r大說的是對的
I believe that people believe what they believe (that) they believe.
what = the thing that
^^^^^^^^^
這是第二個跟第四個believe的受詞
我舉個簡單的句子
I like the girl (that) I met yesterday.
the girl 既是like的受詞，也是met的受詞
所以我認為版大的翻法也是對的
第一跟第三個believe的意思相同
第二跟第四個believe的意思相同
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.248.88.88
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jkee (Fantasy world) 看板: translator
標題: Re: [每日譯句] 2008.07.04
時間: Tue Jul 8 01:50:01 2008
: 推 qi3qi3:那可以請問一下為什麼要使用二個that they believe來修飾 07/07 13:09
: → qi3qi3:同一個詞(the thing)呢? 07/07 13:09
: → qi3qi3:還有他用了二個形容詞子句，中間不需要連接詞嗎? 07/07 13:11
: → qi3qi3:不曉得您的看法為何?可以說明一下嗎^^ 07/07 13:11
呵呵，我中午昏頭了
我想你的問題應該是
People believe the thing that they believe they believe. 吧
I like the girl that I met.
所以我根本完全沒回答到問題..冏
they believe (that) they believe
我想你應該知道 believe that S + V 是認為的意思，它的受詞是子句
而 believe + O 是相信的意思，後面的名詞就是它的受詞(O)
所以 believe + O 的用法就很容易理解了
它就像 buy、like、etc. 這些動詞在形容詞子句中一樣
I like the car that I bought. that 就是 buy(bought) 的受詞
所以這邊，最後一個 believe 的受詞就是 that
但是吊詭的是
跟之前 that 前面是 the car 不一樣的是
believe 句中that前是 I believe
所以這個受詞 that 到底是什麼呢?
當然不可能是 I believe ，因為它不是受詞
所以受詞就會變成整個what I believe
所以我說第四個believe的受詞是the thing其實是有語病的
它的受詞應該是the thing that I believe
我可以理解你理解這段有困難
其實英文跟中文邏輯上有一個很大的衝突點在於
英文上一個名詞幾乎可以用無限多的形容詞去修飾它
我在翻譯上遇到最頭大的問題
幾乎都是在形容詞上面
這樣說不知道你能不能接受呢?
: 推 luciferii:不要再用文法來解詩了... >_< 07/07 19:52
: 推 qi3qi3:樓上說得我並不能苟同，文法是瞭解文句的一個途徑，syntax 07/07 22:34
: → qi3qi3:不是白白研究的。我分析文法不單是為了分析，而是為了瞭解 07/07 22:35
: → qi3qi3:有什麼結構而有可能的翻法，您的說法讓我覺得有點offended 07/07 22:38
: → luciferii:如果有冒犯到的地方，要說聲抱歉 07/07 22:48
: → luciferii:我的意思是，詩跟笑話一樣，用規律去分析 07/07 22:49
: → luciferii:反而常常不但走味，也失去原本作者的意思了... 07/07 22:49
: 推 luciferii:用文法來解詩，或解這些名言，反而會進不去他的意含 07/07 22:52
: → luciferii:就拿本例來說，很多第一次看就了解他的意味 07/07 22:54
: → luciferii:逐句拆字來分析，卻反倒叫自己一頭霧水了。 07/07 22:55
l大的看法恕在下不能認同
首先這句應該不能說得上是詩
頂多就是一句很有哲理的俏皮話
就像 I saw a saw saw a saw. 再加上哲理罷了
如果是詩的話，為了格律，的確有可能不合文法
但是像這樣的句子
我認為它應該是完全符合文法的
那你會問為什麼要拆解它
因為如果不拆解它
我連believe應該作「相信」解還是作「認為」解都不知道
我評什麼解釋這句話?
如果把它當相信而翻成
「他們相信他們所相信的」
感覺起來仍然是一句很有哲理的話，不是嗎?
我認同這句話最終要回歸到「超文字」層面去領略
但是在這之前
I believe that 在文字上鑽牛角尖
是必要的過程
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.202.236
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作者: luciferii (路西瓜) 看板: translator
標題: Re: [每日譯句] 2008.07.04
時間: Tue Jul 8 19:02:55 2008
※ 引述《jkee (Fantasy world)》之銘言：
推文太多，就這個譯例簡短回一篇
關於文法，老實說我不認為 q 網友對句子的文法解構是錯誤的
最後的 they believe they believe 中間，省掉的可以是 that ，也可以是 the thing that
在文法上兩者都對喔!
會說他有問題，是因為我們已經了解原意為何，所以知道他解構的方向不是作者要表達的
並不代表他理解出的句子文法有問題。
而 j 網友我認為是在理解文意的狀況下，再去找字解釋，使解法符合自己所認知的文意，
我覺得這就已經失去意義了，因為對這個句子的理解，靠的仍是文意為先，文法為後。
解文法是用以了解文意，而不是解文意以迎合文法。
我認為，窮究文法其實很危險，
不特別小心就很容易陷入困境，尤其在作翻譯的時候。
而越講究研究文法，越容易曲解這類格言與詩句。
我覺得，跟老外交談和看電影電視時老是用拆解文法的觀念在思考，
多半都會累死自己，然後結果還是聽得霧颯颯...
補上，看漫畫更是:P
※ 編輯: luciferii 來自: 61.59.167.90 (07/08 19:34)
... <看更多>