關於 誤讀意思 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

由於《關於文章的規範》中的某些討論已產生偏離，便另開主題來說明。
以下是針對A1Yoshi的回覆。

: 誤讀不需要哲學底子好嘛？他只要有國中程度，看得懂大部分中文字就行了。
: （我想你也許就是這樣子一路靠著想像、直覺、潛意識學習法誤讀上來的吧！）

: 誤讀不是認知自己的解讀偏離作者原意的可能性。你問任何人，任何人都會
: 回答你：當然啊！我當然可能誤讀啊！照你的講法，這些人都「一直在誤讀
: 」了！

就誤讀的嚴格定義來說，我不認為沒有哲學底子(不代表非得讀過西洋哲學)或沒有領悟
哲學內涵的讀者能夠充分懂得運用誤讀來閱讀。這也就是你在上一篇《關於文章的規範
》一開始所強調的「保守」，以一種嚴肅嚴謹的學術態度來看待誤讀的本意。

懂得誤讀的人是一種讀者的自覺，他會以能動性的積極思維將一切所學予以統合、一種
包括差異矛盾又不失理性的彈性空間，對於自己所欲瞭解的事物進行多重理解的假設，
其中當然也包涵「指正」自己的理解。而較不淪為一般人在發生誤讀現象時侷限於自己
的誤讀之中的地步。

: 誤讀不是一種可能性，O.K.？誤讀必然是參照他者的指正，之後才可能被發
: 現的。
誤讀企圖發現最多可能性的假設，或是一種從某篇理論之中尋求其它可能性思考的、非
個人意願所能策動的行為。由於「自覺(這和我上述的嚴格定義有關)」假設矛盾，因此
在理解之時就可以發現的了。但也不排除當它在後來被「指正」的時候，「解構」原先
的誤讀。因此，過往的哲學家理論可以為後人所解構的可能性於焉產生，解構便是在兩
種立場上(也許是時間的先後，也許是不同的層面)發生的行為。

再來說到「指正」。在你的思考裏，常有一種歷史的、客觀的執著來為唯心思維把關，
我同意這種嚴謹的態度，同時也是我所尊重的。但我也同時尊重一切暗合於歷史理念，
卻又不侷限於理念歷史的批判思維。也因此「指正」有時候會變成了不同面向的理解建
構之間的二元對立，而這種二元對立不見得不能統合、不見得非黑即白。而我們終究理
解到的是自己的理解面，或是綜合不同的理解面而對物自身產生直覺感受，而非單獨的
文字、概念、或是某一種理解面認定的歷史所能概括。


: 誤讀也不是「為了闡述正確的理解」。誤讀是在你讀了之後，被別人指正之後，
: 才可能「發現的」！

: 就好像計算錯誤一樣，有的時候我們自己驗算很多次結果都「還是錯的」，但
: 在別人指正之後，我們可以發現自己之前「誤算」了！
: 我當然同意，哲學和算數學不一樣，詮釋空間要大的許多。但空間歸空間，詮釋
: 也得要在一定範圍內，是吧？

是的，哲學與數學不同。哲學詮釋有它自身的封閉，卻也可以在不同的範圍內進行干涉
，或以非哲學(如卡爾維諾的文學小說)來詮釋哲學。有一個很好的例子，就是在卡爾維
諾的文學作品中可以強烈感受到哲學的內在意涵，但其中的邏輯卻頗為荒謬。淺白的文
字背後同時引發讀者對卡爾維諾他未明示言說卻在正常理解下觸及不到的一面的直覺理
解。

兩種相對性的層面及範圍的關係不一定是相互限制的，而是走向辯証、統合，或嚴謹的
保持平行。

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我思故我在。

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Thu Feb 17 17:02:18 2005

※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: 懂得誤讀的人是一種讀者的自覺，他會以能動性的積極思維將一切所學予以統合、一種
: 包括差異矛盾又不失理性的彈性空間，對於自己所欲瞭解的事物進行多重理解的假設，
: 其中當然也包涵「指正」自己的理解。而較不淪為一般人在發生誤讀現象時侷限於自己
: 的誤讀之中的地步。
: : 現的。
: 誤讀企圖發現最多可能性的假設，或是一種從某篇理論之中尋求其它可能性思考的、非
: 個人意願所能策動的行為。由於「自覺(這和我上述的嚴格定義有關)」假設矛盾，因此
: 在理解之時就可以發現的了。但也不排除當它在後來被「指正」的時候，「解構」原先
: 的誤讀。因此，過往的哲學家理論可以為後人所解構的可能性於焉產生，解構便是在兩
: 種立場上(也許是時間的先後，也許是不同的層面)發生的行為。

如果誤讀僅只是如此，那我覺得你大可以不必如此混淆的使用「誤讀」這個詞。

事實上，不只是哲學，任何一門學問都一樣。當你面對一個你不是非常熟悉（甚
至幾乎完全看不懂）的文章，你都應當要先用「猜」的：先找出一些合邏輯的可
能解釋，然後繼續看（或者問別人），看自己猜想的是不是對的。除非你是用填
鴨式學習法，否則任何一個有一定水平的學者，都是這樣子學新東西。

但這猜想仍舊受到一定的限制：比方說你在看Decartes的東西，你的確可以猜想
他是一個唯物論者（或唯心論者），但這樣的猜想就是「錯的」。這裡沒有硬凹
、也沒有啥詮釋的空間。

我覺得把解構、誤讀用在這兒實在很多餘，因為我們本來就該這樣學新東西。照
你的說法，當我們把1345+2345算成2680，後來被別人指正，答案應該是2690。
在這過程中，我們「解構」了之前的計算錯誤結果。

不覺得很多餘嗎？那麼簡單的事情有必要說那麼難懂嗎？

: 再來說到「指正」。在你的思考裏，常有一種歷史的、客觀的執著來為唯心思維把關，
: 我同意這種嚴謹的態度，同時也是我所尊重的。但我也同時尊重一切暗合於歷史理念，
: 卻又不侷限於理念歷史的批判思維。也因此「指正」有時候會變成了不同面向的理解建
: 構之間的二元對立，而這種二元對立不見得不能統合、不見得非黑即白。而我們終究理
: 解到的是自己的理解面，或是綜合不同的理解面而對物自身產生直覺感受，而非單獨的
: 文字、概念、或是某一種理解面認定的歷史所能概括。

我再問一個問題：某一個字，或某一句話的「意義」的本質(nautre)是什麼？

我之所以問這個問題，是因為你似乎談的就是這個。你似乎認為，當我說：「桌上
有一顆紅蘋果」的時候，我說這句話真正的「意思」和你聽到後，你以為的意思可
能是不一樣的。

: : 也得要在一定範圍內，是吧？
: 是的，哲學與數學不同。哲學詮釋有它自身的封閉，卻也可以在不同的範圍內進行干涉
: ，或以非哲學(如卡爾維諾的文學小說)來詮釋哲學。有一個很好的例子，就是在卡爾維
: 諾的文學作品中可以強烈感受到哲學的內在意涵，但其中的邏輯卻頗為荒謬。淺白的文
: 字背後同時引發讀者對卡爾維諾他未明示言說卻在正常理解下觸及不到的一面的直覺理
: 解。
: 兩種相對性的層面及範圍的關係不一定是相互限制的，而是走向辯証、統合，或嚴謹的
: 保持平行。

一樣，我請問你一個問題：語言與世界的關係是什麼？

我之所以問這些問題，除了釐清字義之外，我希望我能夠懂你到底在說什麼。
透過一些基本的問題，我才知道你的哲學立場是什麼，站在光譜的那一個位置上。


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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Thu Feb 17 20:46:20 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: : 懂得誤讀的人是一種讀者的自覺，他會以能動性的積極思維將一切所學予以統合、一種
: : 包括差異矛盾又不失理性的彈性空間，對於自己所欲瞭解的事物進行多重理解的假設，
: : 其中當然也包涵「指正」自己的理解。而較不淪為一般人在發生誤讀現象時侷限於自己
: : 的誤讀之中的地步。
: : 誤讀企圖發現最多可能性的假設，或是一種從某篇理論之中尋求其它可能性思考的、非
: : 個人意願所能策動的行為。由於「自覺(這和我上述的嚴格定義有關)」假設矛盾，因此
: : 在理解之時就可以發現的了。但也不排除當它在後來被「指正」的時候，「解構」原先
: : 的誤讀。因此，過往的哲學家理論可以為後人所解構的可能性於焉產生，解構便是在兩
: : 種立場上(也許是時間的先後，也許是不同的層面)發生的行為。
: 如果誤讀僅只是如此，那我覺得你大可以不必如此混淆的使用「誤讀」這個詞。
: 事實上，不只是哲學，任何一門學問都一樣。當你面對一個你不是非常熟悉（甚
: 至幾乎完全看不懂）的文章，你都應當要先用「猜」的：先找出一些合邏輯的可
: 能解釋，然後繼續看（或者問別人），看自己猜想的是不是對的。除非你是用填
: 鴨式學習法，否則任何一個有一定水平的學者，都是這樣子學新東西。

從你說明的「當你面對一個你不是非常熟悉（甚至幾乎完全看不懂）的文章，你都應當要
先用「猜」的，先找出一些合邏輯的可能解釋，然後繼續看（或者問別人），看自己猜想的
是不是對的。」來看，我覺得你對誤讀的理解的確僅只是如此。

誤讀的原點是一個絕對理念的核心，從經驗中發現差異，還原理念，並由理念統一及擴
散，就如德希達所說「藝術的意義與符號可以像對著湖水投石激起漣漪一般，漣漪由一
個點被擴散、反射、甚至互相交織，形成意義永無止盡的符號鍊。」

: 但這猜想仍舊受到一定的限制：比方說你在看Decartes的東西，你的確可以猜想
: 他是一個唯物論者（或唯心論者），但這樣的猜想就是「錯的」。這裡沒有硬凹
: 、也沒有啥詮釋的空間。
: 我覺得把解構、誤讀用在這兒實在很多餘，因為我們本來就該這樣學新東西。照
: 你的說法，當我們把1345+2345算成2680，後來被別人指正，答案應該是2690。
: 在這過程中，我們「解構」了之前的計算錯誤結果。
: 不覺得很多餘嗎？那麼簡單的事情有必要說那麼難懂嗎？
面對你刻意忽視理解過程及精義的情況下所做的批判及主觀侷限，我無話可說。



: : 再來說到「指正」。在你的思考裏，常有一種歷史的、客觀的執著來為唯心思維把關，
: : 我同意這種嚴謹的態度，同時也是我所尊重的。但我也同時尊重一切暗合於歷史理念，
: : 卻又不侷限於理念歷史的批判思維。也因此「指正」有時候會變成了不同面向的理解建
: : 構之間的二元對立，而這種二元對立不見得不能統合、不見得非黑即白。而我們終究理
: : 解到的是自己的理解面，或是綜合不同的理解面而對物自身產生直覺感受，而非單獨的
: : 文字、概念、或是某一種理解面認定的歷史所能概括。
: 我再問一個問題：某一個字，或某一句話的「意義」的本質(nautre)是什麼？
: 我之所以問這個問題，是因為你似乎談的就是這個。你似乎認為，當我說：「桌上
: 有一顆紅蘋果」的時候，我說這句話真正的「意思」和你聽到後，你以為的意思可
: 能是不一樣的。
當你說桌上有一顆紅蘋果的時候，我只會想有關於這紅蘋果任何的可能性(以及它和發
現紅蘋果的人的關係)，不論在理解上或實踐上。


: : 是的，哲學與數學不同。哲學詮釋有它自身的封閉，卻也可以在不同的範圍內進行干涉
: : ，或以非哲學(如卡爾維諾的文學小說)來詮釋哲學。有一個很好的例子，就是在卡爾維
: : 諾的文學作品中可以強烈感受到哲學的內在意涵，但其中的邏輯卻頗為荒謬。淺白的文
: : 字背後同時引發讀者對卡爾維諾他未明示言說卻在正常理解下觸及不到的一面的直覺理
: : 解。
: : 兩種相對性的層面及範圍的關係不一定是相互限制的，而是走向辯証、統合，或嚴謹的
: : 保持平行。
: 一樣，我請問你一個問題：語言與世界的關係是什麼？
: 我之所以問這些問題，除了釐清字義之外，我希望我能夠懂你到底在說什麼。
: 透過一些基本的問題，我才知道你的哲學立場是什麼，站在光譜的那一個位置上。
我常思考理念(非存有)與世界(存有)的關係是什麼。而語言是存有的，但它不但是世界
的一部分，也是理念的一部分，意涵上同時擁有客觀的廣度及主觀的深度。它的形成是
歷史的，它的運用是創意的。不同文化有不同語言，卻又在理念的直觀下不完全受限於
文化。由於語言根植於文化，因此有著不同的經驗及理解的累積，因此語言對世界的觀
感有它特殊理解的一面，我時時警惕它並非忠實的反映世界，而是存在一種偏離世界及
未深入理解的可能性。甚至到最後，在深入理解的過程中，我看不到單獨存在的語言。







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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Fri Feb 18 01:42:05 2005

※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 鴨式學習法，否則任何一個有一定水平的學者，都是這樣子學新東西。
: 從你說明的「當你面對一個你不是非常熟悉（甚至幾乎完全看不懂）的文章，你都應當要
: 先用「猜」的，先找出一些合邏輯的可能解釋，然後繼續看（或者問別人），看自己猜想的
: 是不是對的。」來看，我覺得你對誤讀的理解的確僅只是如此。

(我快發瘋了！)什麼？僅只是如此，是如此怎樣？是怎樣如此？僅只是如此是
我對你說的啊！是我對你一堆拗口又複雜的字詞堆疊的理解啊！怎麼變成你對
我說：「僅只是如此」了哩？什麼跟什麼啊？

你到底在說什麼啊？你說的真的是中文嗎？你真的看得懂我的中文嗎？(抱頭逃竄~)

: 誤讀的原點是一個絕對理念的核心，從經驗中發現差異，還原理念，並由理念統一及擴
: 散，就如德希達所說「藝術的意義與符號可以像對著湖水投石激起漣漪一般，漣漪由一
: 個點被擴散、反射、甚至互相交織，形成意義永無止盡的符號鍊。」

什麼是絕對理念？

: : 不覺得很多餘嗎？那麼簡單的事情有必要說那麼難懂嗎？
: 面對你刻意忽視理解過程及精義的情況下所做的批判及主觀侷限，我無話可說。

是你刻意忽視我們平常在用的概念的意義，比方說：「理解」、「潛意識」、「主
觀」...etc. 吧？

（潛意識對你來說，是可以自我察覺的...這實在有點扯。我敢打包票，榮格絕對不
會這樣說、這樣認為。）

我從來就沒有說過，一個人在理解另外一個人說什麼的時候，只需要靠邏輯、理性
就足夠。我說過了，下意識知覺或下意識認知現在很流行啊！這對一個研究認知科
學的人來說根本是常識！我沒有刻意忽視理解過程中，直覺、潛意識扮演的角色，
我只是認為談哲學可以談得簡單、明瞭一點。反過來說，我覺得你放大了潛意識、
直覺的重要性，把理解過程大部分丟到潛意識、直覺等一般認為非理性的層次裡面。

我認為你這種作法會把哲學「神秘化」、「複雜化」、「隱晦化」。

: : 我再問一個問題：某一個字，或某一句話的「意義」的本質(nautre)是什麼？
: : 我之所以問這個問題，是因為你似乎談的就是這個。你似乎認為，當我說：「桌上
: : 有一顆紅蘋果」的時候，我說這句話真正的「意思」和你聽到後，你以為的意思可
: : 能是不一樣的。
: 當你說桌上有一顆紅蘋果的時候，我只會想有關於這紅蘋果任何的可能性(以及它和發
: 現紅蘋果的人的關係)，不論在理解上或實踐上。

那你還是一樣沒回答我的問題啊！我不是問你：「當你看到紅蘋果的時候，你會想到
什麼？」我問A你答B嘛！連這麼清楚簡單的問題你都這樣，你要我不懷疑你前面回答
人家的問題其實根本是在鬼扯，有點難...

我再問你一個問題：

今天我對你說：「請你把桌上那一顆紅蘋果拿給我，謝謝。」

你會去思考你所說的那些可能性嗎？如果你會，那你可能真的得去看醫生。

如果你不會，那還好，你應該還算正常。如果你不會，我下一個問題就是：

「紅蘋果」好像不過只是一串物理波動（或三個符號），但它又顯然不只如此，
它具有「意義」。問題是，這些意義到底是什麼？

你說你會去想和紅蘋果有關的任何可能性，前提是你已經知道紅蘋果這三個字的
意義了！可是我的問題正好就是：那，到底什麼是意義？紅蘋果這三個字的意義
是從哪兒來的？

: : 一樣，我請問你一個問題：語言與世界的關係是什麼？
: : 我之所以問這些問題，除了釐清字義之外，我希望我能夠懂你到底在說什麼。
: : 透過一些基本的問題，我才知道你的哲學立場是什麼，站在光譜的那一個位置上。
: 我常思考理念(非存有)與世界(存有)的關係是什麼。而語言是存有的，但它不但是世界
: 的一部分，也是理念的一部分，意涵上同時擁有客觀的廣度及主觀的深度。它的形成是
: 歷史的，它的運用是創意的。不同文化有不同語言，卻又在理念的直觀下不完全受限於
: 文化。由於語言根植於文化，因此有著不同的經驗及理解的累積，因此語言對世界的觀
: 感有它特殊理解的一面，我時時警惕它並非忠實的反映世界，而是存在一種偏離世界及
: 未深入理解的可能性。甚至到最後，在深入理解的過程中，我看不到單獨存在的語言。

我可能真的得從ABC開始問吧。

什麼是理念？什麼是存有？什麼是存在？什麼是直觀？什麼是客觀？什麼是文化？

什麼是創意？什麼是語言？什麼是「一部份」？

我不是找碴，而是對談到此，我發現我似乎必需要對這些「看似我大致理解」的
基本概念重新理解，否則我看不懂你的回答。


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作者: catawu ( ggg) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Fri Feb 18 20:43:43 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: : 從你說明的「當你面對一個你不是非常熟悉（甚至幾乎完全看不懂）的文章，你都應當要
: : 先用「猜」的，先找出一些合邏輯的可能解釋，然後繼續看（或者問別人），看自己猜想的
: : 是不是對的。」來看，我覺得你對誤讀的理解的確僅只是如此。
: (我快發瘋了！)什麼？僅只是如此，是如此怎樣？是怎樣如此？僅只是如此是
: 我對你說的啊！是我對你一堆拗口又複雜的字詞堆疊的理解啊！怎麼變成你對
: 我說：「僅只是如此」了哩？什麼跟什麼啊？
: 你到底在說什麼啊？你說的真的是中文嗎？你真的看得懂我的中文嗎？(抱頭逃竄~)
: : 誤讀的原點是一個絕對理念的核心，從經驗中發現差異，還原理念，並由理念統一及擴
: : 散，就如德希達所說「藝術的意義與符號可以像對著湖水投石激起漣漪一般，漣漪由一
: : 個點被擴散、反射、甚至互相交織，形成意義永無止盡的符號鍊。」

看來像是英美跟歐陸在吵架

其實S君兄的文字是有點華麗 不過似乎還沒嚴重到完全看不懂的地步吧

只是A君兄希望能就問題論事 S君兄引申了比較多的東西

: 什麼是絕對理念？
: : 面對你刻意忽視理解過程及精義的情況下所做的批判及主觀侷限，我無話可說。
: 是你刻意忽視我們平常在用的概念的意義，比方說：「理解」、「潛意識」、「主
: 觀」...etc. 吧？
: （潛意識對你來說，是可以自我察覺的...這實在有點扯。我敢打包票，榮格絕對不
: 會這樣說、這樣認為。）
: 我從來就沒有說過，一個人在理解另外一個人說什麼的時候，只需要靠邏輯、理性
: 就足夠。我說過了，下意識知覺或下意識認知現在很流行啊！這對一個研究認知科
: : 我常思考理念(非存有)與世界(存有)的關係是什麼。而語言是存有的，但它不但是世界
: : 的一部分，也是理念的一部分，意涵上同時擁有客觀的廣度及主觀的深度。它的形成是
: : 歷史的，它的運用是創意的。不同文化有不同語言，卻又在理念的直觀下不完全受限於
: : 文化。由於語言根植於文化，因此有著不同的經驗及理解的累積，因此語言對世界的觀
: : 感有它特殊理解的一面，我時時警惕它並非忠實的反映世界，而是存在一種偏離世界及
: : 未深入理解的可能性。甚至到最後，在深入理解的過程中，我看不到單獨存在的語言。
: 我可能真的得從ABC開始問吧。
: 什麼是理念？什麼是存有？什麼是存在？什麼是直觀？什麼是客觀？什麼是文化？
: 什麼是創意？什麼是語言？什麼是「一部份」？
: 我不是找碴，而是對談到此，我發現我似乎必需要對這些「看似我大致理解」的
: 基本概念重新理解，否則我看不懂你的回答。

其實講了這麼多

A君兄應能建立S君兄之翻譯手冊吧!

這些東西似乎也不用真的計較那麼多清楚的定義

她說的倒跟QUINE所指出的語言與世界之間在理解過程中難以相離頗有異曲同工之妙

不是嗎?

C敬上

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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Fri Feb 18 21:29:43 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 當你說桌上有一顆紅蘋果的時候，我只會想有關於這紅蘋果任何的可能性(以及它和發
: : 現紅蘋果的人的關係)，不論在理解上或實踐上。
: 那你還是一樣沒回答我的問題啊！我不是問你：「當你看到紅蘋果的時候，你會想到
: 什麼？」我問A你答B嘛！連這麼清楚簡單的問題你都這樣，你要我不懷疑你前面回答
: 人家的問題其實根本是在鬼扯，有點難...
: 我再問你一個問題：
: 今天我對你說：「請你把桌上那一顆紅蘋果拿給我，謝謝。」
: 你會去思考你所說的那些可能性嗎？如果你會，那你可能真的得去看醫生。
: 如果你不會，那還好，你應該還算正常。如果你不會，我下一個問題就是：
: 「紅蘋果」好像不過只是一串物理波動（或三個符號），但它又顯然不只如此，
: 它具有「意義」。問題是，這些意義到底是什麼？
: 你說你會去想和紅蘋果有關的任何可能性，前提是你已經知道紅蘋果這三個字的
: 意義了！可是我的問題正好就是：那，到底什麼是意義？紅蘋果這三個字的意義
: 是從哪兒來的？

既然你說到紅蘋果，我就以牛頓為例，他被紅蘋果打到而理解到萬有引力的定律，這是
因為紅蘋果的掉落啟發了牛頓這位學問素養豐富的人的內心思維，影響他對世界的直覺
理解才導致的結果。而不是紅蘋果本身多偉大、多深奧，或是別人眼中對紅蘋果的定義。
別人遇上相同情況不會理解到是因為他沒有牛頓深厚的學問素養及思維動力。

你問:「紅蘋果這三個字的意義是從哪兒來的?」我不從紅蘋果這三個字來判斷，不從單
獨的、個別的語言本身來引發錯綜散亂的理解，而是審視內心、並觀察整體形勢，藉以
判斷與之有關的可能性，那些可能性就是意義。意義與內心理念、整體形勢關係是密不
可分的。如果紅蘋果不能引發理解，那它就會被自然忽視，直接拿起蘋果交給對方就ok
了。

今天你對我說:「請你把桌上那一顆紅蘋果拿給我，謝謝」，我如何不考慮到「你」呢?
如果「你」指的是「企圖以紅蘋果毒殺白雪公主的巫婆呢」? 自然我也會考慮到他是否
為一般世人印象中的巫婆。

我說過，「我的習慣」是，在深入理解的過程中，沒有單獨存在的語言(比如說，同一個
字詞，在不同的文本中，如黑格爾的文本、榮格文本、德希達文本等等，其意義多少會
有所偏離。它的意義取決於整體理論下的定位)。

這個例子可以突顯我在理念與世界的辨証中如何意識語言，也呈現你我之間理解意向性
的不同。自然這種「習慣」也非毫無彈性，我也可能從你的意向性做考慮，當這種意向
性對於解決問題是有必要的時候。

德希達在《書寫與差異》中說，「一種語言可以賦予思想各種資源，同時也限制了它，
因此必須思考這種「有限的資源」。」以法文為例，differance(difference)本身的模
糊性是很難翻譯的。相對於他國人來說，最夠能理解該字詞的唯有法國人，但這字詞的
理解總有限制，一般法國人和德希達對它的理解深度就完全不同，每一種翻譯版本都有
它不同的形勢，不一定誤讀的結果一定是相對性理解不深的。因為對形勢的判別、文字
本身未陳述的真理，有我們共同的理解，也有不同的誤解。

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作者: cplinn (Solaris) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Sat Feb 19 10:24:18 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: : 懂得誤讀的人是一種讀者的自覺，他會以能動性的積極思維將一切所學予以統合、一種
: : 包括差異矛盾又不失理性的彈性空間，對於自己所欲瞭解的事物進行多重理解的假設，
: : 其中當然也包涵「指正」自己的理解。而較不淪為一般人在發生誤讀現象時侷限於自己
: : 的誤讀之中的地步。
: : 誤讀企圖發現最多可能性的假設，或是一種從某篇理論之中尋求其它可能性思考的、非
: : 個人意願所能策動的行為。由於「自覺(這和我上述的嚴格定義有關)」假設矛盾，因此
: : 在理解之時就可以發現的了。但也不排除當它在後來被「指正」的時候，「解構」原先
: : 的誤讀。因此，過往的哲學家理論可以為後人所解構的可能性於焉產生，解構便是在兩
: : 種立場上(也許是時間的先後，也許是不同的層面)發生的行為。
: 如果誤讀僅只是如此，那我覺得你大可以不必如此混淆的使用「誤讀」這個詞。
: 事實上，不只是哲學，任何一門學問都一樣。當你面對一個你不是非常熟悉（甚
: 至幾乎完全看不懂）的文章，你都應當要先用「猜」的：先找出一些合邏輯的可
: 能解釋，然後繼續看（或者問別人），看自己猜想的是不是對的。除非你是用填
: 鴨式學習法，否則任何一個有一定水平的學者，都是這樣子學新東西。
: 但這猜想仍舊受到一定的限制：比方說你在看Decartes的東西，你的確可以猜想
: 他是一個唯物論者（或唯心論者），但這樣的猜想就是「錯的」。這裡沒有硬凹
: 、也沒有啥詮釋的空間。
: 我覺得把解構、誤讀用在這兒實在很多餘，因為我們本來就該這樣學新東西。照
: 你的說法，當我們把1345+2345算成2680，後來被別人指正，答案應該是2690。
: 在這過程中，我們「解構」了之前的計算錯誤結果。
: 不覺得很多餘嗎？那麼簡單的事情有必要說那麼難懂嗎？

光就這一段來講, 我覺得 s 兄的意思和你的重述意思還是有些不同. 在我的
理解裡, s 兄說的似乎是要從文本中發現各種可能性, 在這過程中, 讀者心理
可能知道這段文本的 "正統詮釋" 是什麼, 然而 "文本之外別無他物" , 作者
未必如此說, 但是讀者卻有權利如此想. 這是一個層面. 然而在另一層面, 讀
者的詮釋也是流動性的, 不但容許自我的修正, 甚至包括對先前的理解本身的
"創造性閱讀" (s 兄用的 "解構" 我也不知道確切意思, 姑且作此解).

這一段雖然做了改裝, 不過 s 兄的立場大致是解構主義和 "邏各斯中心主義"
的折衷 (雖然兩者應該是對立的): 一方面強調閱讀的主體性, 文本的多義; 另
一方面卻不否認文本存在著一種最理想的解釋, 也因而讀者可以往這種解釋修
正自己原先的理解, 讓 "指正" 成為可能. 這點是 s 兄提到 "誤讀" 時的內
在矛盾. 不過我想 s 兄想要強調的東西還是很明顯的, 那就是文本的多義,
以及讀者有權作出自己的詮釋, 不論這種詮釋和理想詮釋一不一致.

所以儘管似乎都承認一個理想詮釋的存在, s 兄提到多種理解方式時是發散
(我想不出好的形容) 的, 理想詮釋可能只是一個參考, 讀者儘管自覺自己
的理解可能和作者所想說的有差距, 卻還是容許自我詮釋的存在; 你說的 "
猜" 卻是收斂的, 目的是要向那個理想詮釋集中, 自己原先的理解假如和理
想詮釋衝突就該否定自己原先的理解. 故兩種態度在某個層面上來說甚至是
相反的.


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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Sat Feb 19 14:42:24 2005

※ 引述《cplinn (Solaris)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 如果誤讀僅只是如此，那我覺得你大可以不必如此混淆的使用「誤讀」這個詞。
: : 事實上，不只是哲學，任何一門學問都一樣。當你面對一個你不是非常熟悉（甚
: : 至幾乎完全看不懂）的文章，你都應當要先用「猜」的：先找出一些合邏輯的可
: : 能解釋，然後繼續看（或者問別人），看自己猜想的是不是對的。除非你是用填
: : 鴨式學習法，否則任何一個有一定水平的學者，都是這樣子學新東西。
: : 但這猜想仍舊受到一定的限制：比方說你在看Decartes的東西，你的確可以猜想
: : 他是一個唯物論者（或唯心論者），但這樣的猜想就是「錯的」。這裡沒有硬凹
: : 、也沒有啥詮釋的空間。
: : 我覺得把解構、誤讀用在這兒實在很多餘，因為我們本來就該這樣學新東西。照
: : 你的說法，當我們把1345+2345算成2680，後來被別人指正，答案應該是2690。
: : 在這過程中，我們「解構」了之前的計算錯誤結果。
: : 不覺得很多餘嗎？那麼簡單的事情有必要說那麼難懂嗎？
: 光就這一段來講, 我覺得 s 兄的意思和你的重述意思還是有些不同. 在我的
: 理解裡, s 兄說的似乎是要從文本中發現各種可能性, 在這過程中, 讀者心理
: 可能知道這段文本的 "正統詮釋" 是什麼, 然而 "文本之外別無他物" , 作者
: 未必如此說, 但是讀者卻有權利如此想. 這是一個層面. 然而在另一層面, 讀
: 者的詮釋也是流動性的, 不但容許自我的修正, 甚至包括對先前的理解本身的
: "創造性閱讀" (s 兄用的 "解構" 我也不知道確切意思, 姑且作此解).
: 這一段雖然做了改裝, 不過 s 兄的立場大致是解構主義和 "邏各斯中心主義"
: 的折衷 (雖然兩者應該是對立的): 一方面強調閱讀的主體性, 文本的多義; 另
正是如此。對邏各斯中心主義進行解構是一種重要的辯証關係。邏各斯中心主義所
企圖創造的《白色的神話》並非用是或非的邏輯予以判斷，因為它的答案及終極目
的(或是如德希達所說沒有終極目的)不是是與非，而是對世界的理解，並予以無盡
的肯定。但它並非是完美無缺的，它所建構的永恆主體結構性(如黑格爾的絕對理
念)仍有可被解構的空間。被海德格的此在(Dasein)態度(德希達轉化為書寫主體)
所解構，意識兩者之間的差異，歷經超越過程，最後統一。這種統一並非如康德
、黑格爾一般同一於自身，而是從自身、自身與世界的關係，擴及到理論及實踐
層面的統一性。時勢遷移，書寫主體將再度處於另一形勢之下，使這過程循環不
已。


: 一方面卻不否認文本存在著一種最理想的解釋, 也因而讀者可以往這種解釋修
: 正自己原先的理解, 讓 "指正" 成為可能. 這點是 s 兄提到 "誤讀" 時的內
: 在矛盾. 不過我想 s 兄想要強調的東西還是很明顯的, 那就是文本的多義,
: 以及讀者有權作出自己的詮釋, 不論這種詮釋和理想詮釋一不一致.
: 所以儘管似乎都承認一個理想詮釋的存在, s 兄提到多種理解方式時是發散
: (我想不出好的形容) 的, 理想詮釋可能只是一個參考, 讀者儘管自覺自己
: 的理解可能和作者所想說的有差距, 卻還是容許自我詮釋的存在; 你說的 "
: 猜" 卻是收斂的, 目的是要向那個理想詮釋集中, 自己原先的理解假如和理
: 想詮釋衝突就該否定自己原先的理解. 故兩種態度在某個層面上來說甚至是
: 相反的.



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我思故我在。

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Wed Feb 23 01:09:59 2005

※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 理解總有限制，一般法國人和德希達對它的理解深度就完全不同，每一種翻譯版本都有
: 它不同的形勢，不一定誤讀的結果一定是相對性理解不深的。因為對形勢的判別、文字
: 本身未陳述的真理，有我們共同的理解，也有不同的誤解。

說字詞（以紅蘋果為例）的意義來自於它在世界中扮演的角色（包括它在語言中
扮演的角色）聽起來好像有道理。

不過真的是這樣嗎？今天我介紹一個你之前不認識的人給你認識，我不需要把那
個人的歷史、所有和他有關的一切都說給你聽，你才因此算是認識他啊！通常，
我們先知道名字、職業，大概也就足夠了（對於碰到一個剛認識的人來說好像是
足夠了）。

也就是說，似乎有些元素就足以使我們瞭解「紅蘋果是啥意思」。不能否認，沒
有一個蘋果實際上可以如想像中那樣可以獨立存在：他要不放在一張桌子上，要
不被某一個人咬在嘴裡、要不...總之，它一定佔有一個時間空間點，和某物具有
某些關連，或者參與某事件的發生。但這些在我問「蘋果的意義是什麼？」這個
問題的時候，好像可以是無關的不是嗎？

因此我想知道，這些必要的元素是什麼？

另外，無論是你舉牛頓或者是巫婆的例子，前提是你「已經」知道獨立存在的蘋
果是什麼東西，你才可能由此說那麼多「和蘋果有關的事物」或者說，「可能性」
，不是嗎？

用直覺粗糙一點的語言來講，有點像這樣：

我問：這世界是什麼？

你答：這世界就是這整個世界，包括這世界裡面所有的東西以及東西和東西之間
的關係。

你這樣回答我，到底又回答了什麼呢？


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https://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm

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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Fri Feb 25 07:51:27 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: : 理解總有限制，一般法國人和德希達對它的理解深度就完全不同，每一種翻譯版本都有
: : 它不同的形勢，不一定誤讀的結果一定是相對性理解不深的。因為對形勢的判別、文字
: : 本身未陳述的真理，有我們共同的理解，也有不同的誤解。
: 說字詞（以紅蘋果為例）的意義來自於它在世界中扮演的角色（包括它在語言中
: 扮演的角色）聽起來好像有道理。
: 不過真的是這樣嗎？今天我介紹一個你之前不認識的人給你認識，我不需要把那
: 個人的歷史、所有和他有關的一切都說給你聽，你才因此算是認識他啊！通常，
: 我們先知道名字、職業，大概也就足夠了（對於碰到一個剛認識的人來說好像是
: 足夠了）。
: 也就是說，似乎有些元素就足以使我們瞭解「紅蘋果是啥意思」。不能否認，沒
: 有一個蘋果實際上可以如想像中那樣可以獨立存在：他要不放在一張桌子上，要
: 不被某一個人咬在嘴裡、要不...總之，它一定佔有一個時間空間點，和某物具有
: 某些關連，或者參與某事件的發生。但這些在我問「蘋果的意義是什麼？」這個
: 問題的時候，好像可以是無關的不是嗎？
: 因此我想知道，這些必要的元素是什麼？
: 另外，無論是你舉牛頓或者是巫婆的例子，前提是你「已經」知道獨立存在的蘋
: 果是什麼東西，你才可能由此說那麼多「和蘋果有關的事物」或者說，「可能性」
: ，不是嗎？
對於沒學過中文的美國人而言, "蘋果"這個詞多半視之為無法理解的外國語文.
Apple這個字對他才有意義.....而其中一個意義是手榴彈.

稍微進一步探討 :
Apple of Love :
蔓陀羅 ? 風茄 ? 毒蔘茄 ?
總之這可不是蘋果.


: 用直覺粗糙一點的語言來講，有點像這樣：
: 我問：這世界是什麼？
: 你答：這世界就是這整個世界，包括這世界裡面所有的東西以及東西和東西之間
: 的關係。
: 你這樣回答我，到底又回答了什麼呢？
我個人覺得這個回答相當不錯啊.
當您覺得這個答案很糟糕, 很有問題, 什麼都沒回答到時,
請回過來, 以檢視這個回答的同一個標準來檢視這個問句 :
"我問：這世界是什麼？"

這個句子到底表達出什麼 ?
用我的解讀, 你說了一句話, 這句話是一個有標準答案的腦筋急轉彎式的謎面.
跟標準答案不合的回答, 你通通都打了大叉.


舉一些例子做比對 ,

我問 : 黑是什麼 ?
我問 : 誤讀是什麼 ?

你是否發現到, 這"X是什麼?"本身, 也是一個有很大缺陷的問句.
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※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (02/25 09:59)
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (02/25 14:46)

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Sun Feb 27 03:03:25 2005

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 你這樣回答我，到底又回答了什麼呢？
: 我個人覺得這個回答相當不錯啊.
: 當您覺得這個答案很糟糕, 很有問題, 什麼都沒回答到時,
: 請回過來, 以檢視這個回答的同一個標準來檢視這個問句 :
: "我問：這世界是什麼？"
: 這個句子到底表達出什麼 ?

喔？你覺得不錯嗎？好，那我用同一種「相對式」地問法也請問妳：

: 我個人覺得這個回答相當不錯啊.
: 當您覺得這個答案很糟糕, 很有問題, 什麼都沒回答到時,
: 請回過來, 以檢視這個回答的同一個標準來檢視這個問句 :
: "我問：這世界是什麼？"
: 這個句子到底表達出什麼 ?

這一串符號到底表達出什麼？

: 用我的解讀, 你說了一句話, 這句話是一個有標準答案的腦筋急轉彎式的謎面.
: 跟標準答案不合的回答, 你通通都打了大叉.
: 舉一些例子做比對 ,
: 我問 : 黑是什麼 ?
: 我問 : 誤讀是什麼 ?
: 你是否發現到, 這"X是什麼?"本身, 也是一個有很大缺陷的問句.

我沒有預設標準答案，你想太多了。

當女（男）友只跟你說她晚上跟某人吃晚飯，並不表示他在跟你炫耀他有人追。
把問題反問別人或者是無端臆測他人的心理狀態並不一定對問題的解決有幫助。

"這世界是什麼"這問題的意思很簡單，比方說答案可能是：

這世界是有規律的、這世界是由基本粒子組成的...etc.

不過用你覺得能夠令你滿意的回答，那我的回答就是：

"這世界是什麼"這問題想表達的是：

"當你看到"這世界是什麼"這幾個字的時候，你所有可能產生的反應以及所有和
這幾個字有關的事物或其它字詞"






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哈哈哈哈~~~

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※ 編輯: A1Yoshi 來自: 210.85.114.28 (02/27 03:08)

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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Sun Feb 27 06:51:17 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: : 我個人覺得這個回答相當不錯啊.
: : 當您覺得這個答案很糟糕, 很有問題, 什麼都沒回答到時,
: : 請回過來, 以檢視這個回答的同一個標準來檢視這個問句 :
: : "我問：這世界是什麼？"
: : 這個句子到底表達出什麼 ?
: 喔？你覺得不錯嗎？好，那我用同一種「相對式」地問法也請問妳：
: : 我個人覺得這個回答相當不錯啊.
: : 當您覺得這個答案很糟糕, 很有問題, 什麼都沒回答到時,
: : 請回過來, 以檢視這個回答的同一個標準來檢視這個問句 :
: : "我問：這世界是什麼？"
: : 這個句子到底表達出什麼 ?
: 這一串符號到底表達出什麼？

背後的意義嗎 ?
當你用稍微學術性一點的標準來要求哲學系流傳已久的有名的題目或名言,
你會發現這些問題或名言, 通通都不及格.
即使只用小學國文老師的標準來看這些名言或有名的或問題,
對不起, 還是不及格.

: : 用我的解讀, 你說了一句話, 這句話是一個有標準答案的腦筋急轉彎式的謎面.
: : 跟標準答案不合的回答, 你通通都打了大叉.
: : 舉一些例子做比對 ,
: : 我問 : 黑是什麼 ?
: : 我問 : 誤讀是什麼 ?
: : 你是否發現到, 這"X是什麼?"本身, 也是一個有很大缺陷的問句.
: 我沒有預設標準答案，你想太多了。
既然如此, 你怎麼不試著去解一解我那個"黑是什麼"的問題 ?
或著"誤讀是什麼"這個題目也不壞.
試試看嘛.

: 當女（男）友只跟你說她晚上跟某人吃晚飯，並不表示他在跟你炫耀他有人追。
: 把問題反問別人或者是無端臆測他人的心理狀態並不一定對問題的解決有幫助。
: "這世界是什麼"這問題的意思很簡單，比方說答案可能是：
: 這世界是有規律的、這世界是由基本粒子組成的...etc.
: 不過用你覺得能夠令你滿意的回答，那我的回答就是：
: "這世界是什麼"這問題想表達的是：
: "當你看到"這世界是什麼"這幾個字的時候，你所有可能產生的反應以及所有和
: 這幾個字有關的事物或其它字詞"
假設這是印在書上的內容 :
(1)中哲
(2)台大哲學系
(3)原始出題人國文不及格
(4)夢囈
(5)火星文
(6)鴨子聽雷
(7)健康的自動忽略小學生的鬼畫符
******************
其次, 如果是 " A1Yoshi : 這世界是什麼"
(1)這跟你正常的水準差太多了.
(2)台大哲學系課程對於學生思考能力, 表達能力的暫時性傷害確實非常嚴重
(3)拜託你用自己的話來表達.
******************
第三, 如果你硬要我的回答 :
"世界", 中文的一個詞彙, 一般而言當作名詞使用.

例句: (a)我的小世界.
(b)水族缸中的小世界
(c)在這個世界上.
(d)海底世界
(e)Dio的世界
(f)回教世界
(g)世界觀
(h)世界座落在大象的背上
*********************
說話的人神情悲苦:
唉, 又一個殘酷社會下的受害者..
--
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◆ From: 218.35.50.81
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (02/27 06:55)
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (02/27 07:09)
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (02/27 07:09)

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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Sun Feb 27 07:24:57 2005

接著這篇是回應ssnoww的 :

既然透過閱讀或對談來傳遞觀念或訊息時,
不可避免的, 一定會出現或多或少的誤差.
(前提是, 如果你要傳遞的訊息不能數量化)

既然一個詞的意義必須從句子, 上下文, 甚至當時的情境來推敲.

那麼您何必非用"誤讀", "能動性"這些專有名詞不可 ?
用白話一點, 直覺一點的說法來說明不好嗎 ?

用艱澀拗口的文章來講授九九乘法表, 這是很讓人火大的.
用艱澀拗口的文章來講授微積分, 這一樣讓人受不了啊.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.35.50.81

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Mon Feb 28 14:07:21 2005

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 我沒有預設標準答案，你想太多了。
: 既然如此, 你怎麼不試著去解一解我那個"黑是什麼"的問題 ?
: 或著"誤讀是什麼"這個題目也不壞.
: 試試看嘛.

我只對我看得懂得部分稍微回應一下，其它屬於你個人囈語的部分我就不亂入了。

黑是什麼？黑是一種顏色。顏色是什麼？有人認為顏色是主觀的，有人認為顏色
是客觀的。


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◆ From: 140.129.70.43

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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Wed Mar 2 13:04:59 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: : 既然如此, 你怎麼不試著去解一解我那個"黑是什麼"的問題 ?
: : 或著"誤讀是什麼"這個題目也不壞.
: : 試試看嘛.
: 我只對我看得懂得部分稍微回應一下，其它屬於你個人囈語的部分我就不亂入了。
^^^^
招架不了就惱羞成怒了 ?
真不愧是妖西啊.

: 黑是什麼？黑是一種顏色。顏色是什麼？有人認為顏色是主觀的，有人認為顏色
: 是客觀的。

黑金政治.
黑道.
黑格爾.

黑是什麼 ?


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※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (03/02 13:07)

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Wed Mar 2 15:59:49 2005

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 我只對我看得懂得部分稍微回應一下，其它屬於你個人囈語的部分我就不亂入了。
: ^^^^
: 招架不了就惱羞成怒了 ?
: 真不愧是妖西啊.

我沒怒，頂多是輕蔑與嘲笑。你上一篇一大部分確實是囈語。

: : 是客觀的。
: 黑金政治.
: 黑道.
: 黑格爾.
: 黑是什麼 ?

不知你師承何處，原來中文字詞可以這樣拆開來理解...

看你妖西妖西叫那麼爽，要不先請你回答我：

妖是什麼？西是什麼？妖西是什麼？你該不會自己叫著叫著，卻不知道自己
在叫啥吧？如果不知道...那我也只好當你的詢問如狗吠一樣置之不理囉~~~


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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Thu Mar 3 23:06:14 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: : ^^^^
: : 招架不了就惱羞成怒了 ?
: : 真不愧是妖西啊.
: 我沒怒，頂多是輕蔑與嘲笑。你上一篇一大部分確實是囈語。
: : 黑金政治.
: : 黑道.
: : 黑格爾.
: : 黑是什麼 ?
: 不知你師承何處，原來中文字詞可以這樣拆開來理解...

你一直堅持"字詞的意義來自於它在世界中扮演的角色（包括它在語言中
扮演的角色）" 這說法不對.

怎麼這下子你又要說中文字詞不能這樣拆開來理解 ?

: 看你妖西妖西叫那麼爽，要不先請你回答我：
: 妖是什麼？西是什麼？妖西是什麼？你該不會自己叫著叫著，卻不知道自己
: 在叫啥吧？如果不知道...那我也只好當你的詢問如狗吠一樣置之不理囉~~~

本部分已由MoneyMonkey刪除
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◆ From: 218.35.50.81
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (03/08 04:48)
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (03/08 16:12)

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Thu Mar 3 23:34:40 2005

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 不知你師承何處，原來中文字詞可以這樣拆開來理解...
: 你一直堅持"字詞的意義來自於它在世界中扮演的角色（包括它在語言中
: 扮演的角色）" 這說法不對.
: 怎麼這下子你又要說中文字詞不能這樣拆開來理解 ?

雖然比狗吠要好些，但我還是看不大懂，抱歉~

我整理一下好了，你前面那個問題有點像這樣的問題：

book這個字裡頭的b是啥意思？這問題很蠢，不是嗎？

: 這樣反反覆覆只為了維持自己的面子, 你不感到羞恥嗎 ?

面子？呵呵...我為啥要覺得羞恥啊？

倒是你問了些蠢問題...我怎麼想都覺得該覺得羞恥的人是你耶！^^

: : 在叫啥吧？如果不知道...那我也只好當你的詢問如狗吠一樣置之不理囉~~~
: 妖 : 妖言惑眾.
: 西 : 渾帳東西.
: 妖西, 妖言惑眾的渾帳東西.
: 給臉不要臉, 你自找的.

呦~ 這樣就生氣、惱羞成怒啦？呵呵~

我跟你說，妖西這個詞是不能夠這樣拆解開來理解的...傻孩子。

另外，建議版主把這兩篇給砍了吧，有人失風度惱羞成怒了！

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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Fri Mar 4 00:09:22 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: : 理解總有限制，一般法國人和德希達對它的理解深度就完全不同，每一種翻譯版本都有
: : 它不同的形勢，不一定誤讀的結果一定是相對性理解不深的。因為對形勢的判別、文字
: : 本身未陳述的真理，有我們共同的理解，也有不同的誤解。
: 說字詞（以紅蘋果為例）的意義來自於它在世界中扮演的角色（包括它在語言中
: 扮演的角色）聽起來好像有道理。
: 不過真的是這樣嗎？今天我介紹一個你之前不認識的人給你認識，我不需要把那
: 個人的歷史、所有和他有關的一切都說給你聽，你才因此算是認識他啊！通常，
: 我們先知道名字、職業，大概也就足夠了（對於碰到一個剛認識的人來說好像是
: 足夠了）。
了不起了不起, 原來對於一個素未謀面的人,
你可以只靠一個名字和職稱,
就知道對方的高矮胖瘦, 就"看到"對方的臉孔,
就了解對方的性格, 想法, 生活習慣.
敢問這位先生師承何處, 這套鐵板神算的功夫實在是獨步全球.

: 也就是說，似乎有些元素就足以使我們瞭解「紅蘋果是啥意思」。不能否認，沒
: 有一個蘋果實際上可以如想像中那樣可以獨立存在：他要不放在一張桌子上，要
: 不被某一個人咬在嘴裡、要不...總之，它一定佔有一個時間空間點，和某物具有
: 某些關連，或者參與某事件的發生。但這些在我問「蘋果的意義是什麼？」這個
: 問題的時候，好像可以是無關的不是嗎？

人類必須透過一連串經驗的累積, 才會有各種水果的資訊儲存於腦中,
必須要經過一段時間對於中文的學習,
才能把中文的"蘋果"一詞跟這些資訊中的一種水果連結起來,
把中文的"紅"跟這種水果果皮的顏色聯結起來,
而這紅色還可能是習慣帶來的成見與缺乏仔細看造成的印象.

怎麼在閣下說起來, 好像光紅蘋果三個字就足夠讓一個剛出生的小嬰兒
擁有關於中文字詞"紅蘋果"所指稱的事物的一切知識 ?

: 因此我想知道，這些必要的元素是什麼？
: 另外，無論是你舉牛頓或者是巫婆的例子，前提是你「已經」知道獨立存在的蘋
: 果是什麼東西，你才可能由此說那麼多「和蘋果有關的事物」或者說，「可能性」
: ，不是嗎？
: 用直覺粗糙一點的語言來講，有點像這樣：
: 我問：這世界是什麼？
: 你答：這世界就是這整個世界，包括這世界裡面所有的東西以及東西和東西之間
: 的關係。
: 你這樣回答我，到底又回答了什麼呢？

至於這邊, 閣下自己紮了一個稻草人來打,
結果我還傻傻的為這個自己紮的稻草人說明解釋,
只能說我之前頭腦發暈了.

--
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◆ From: 218.35.50.81
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (03/10 03:24)

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作者: darkbing (小斌) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Fri Mar 4 02:02:13 2005

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 我沒怒，頂多是輕蔑與嘲笑。你上一篇一大部分確實是囈語。
: : 不知你師承何處，原來中文字詞可以這樣拆開來理解...
: 你一直堅持"字詞的意義來自於它在世界中扮演的角色（包括它在語言中
: 扮演的角色）" 這說法不對.
: 怎麼這下子你又要說中文字詞不能這樣拆開來理解 ?
: 這樣反反覆覆只為了維持自己的面子, 你不感到羞恥嗎 ?

"字詞的意義來自於它在世界中扮演的角色 的不對"
與"中文字詞不能這樣拆開來理解"本身就不矛盾
黑格爾 的黑 和 黑金政治的 黑 能用來問 "黑是什麼嗎?"
因為 字詞 本來就表示有些單位是 字 or 詞
黑格爾 "正常人"的用法 本來就是一個詞
就像是 "hotdog" 或是"take off"
難道你要分開成"hot & dog" 或是" take & off"嗎?
連美國小孩都不會說 hotdog 有 "hot" or "dog"的意義



: : 看你妖西妖西叫那麼爽，要不先請你回答我：
: : 妖是什麼？西是什麼？妖西是什麼？你該不會自己叫著叫著，卻不知道自己
: : 在叫啥吧？如果不知道...那我也只好當你的詢問如狗吠一樣置之不理囉~~~
: 妖 : 妖言惑眾.
: 西 : 渾帳東西.
: 妖西, 妖言惑眾的渾帳東西.
: 給臉不要臉, 你自找的.



--
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※ 編輯: darkbing 來自: 140.129.70.43 (03/04 02:09)

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作者: catawu ( ggg) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Fri Mar 4 21:28:00 2005

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: 了不起了不起, 原來對於一個素未謀面的人,
: 你可以只靠一個名字和職稱,
: 就知道對方的高矮胖瘦, 就"看到"對方的臉孔,
: 就了解對方的性格, 想法, 生活習慣.
: 敢問這位先生師承何處, 這套鐵板神算的功夫實在是獨步全球.

A君有鐵板神算?
我到覺得閣下比較利害吧
他哪有說可以知道對方的一切資訊
它不是說一開始這樣的認識也算夠了嗎?


: : 也就是說，似乎有些元素就足以使我們瞭解「紅蘋果是啥意思」。不能否認，沒
: : 有一個蘋果實際上可以如想像中那樣可以獨立存在：他要不放在一張桌子上，要
: : 不被某一個人咬在嘴裡、要不...總之，它一定佔有一個時間空間點，和某物具有
: : 某些關連，或者參與某事件的發生。但這些在我問「蘋果的意義是什麼？」這個
: : 問題的時候，好像可以是無關的不是嗎？
: 這又是一個笑話了,
: 人類必須透過一連串經驗的累積, 才會有各種水果的資訊儲存於腦中,
: 必須要經過一段時間對於中文的學習,
: 才能把中文的"蘋果"一詞跟這些資訊中的一種水果連結起來,
: 把中文的"紅"跟這種水果果皮的顏色聯結起來,


這種用古代的聯想心理學解釋人類語言的方法
目前已經沒有很大的解釋力跟說服力
這種解釋人類認知或語言的理論根本撐不了多久

: 而這紅色還可能是習慣帶來的成見與缺乏仔細看造成的印象.

談論跟認識是不一樣的

: 怎麼在閣下說起來, 好像光紅蘋果三個字就足夠讓一個剛出生的小嬰兒
: 擁有關於中文字詞"紅蘋果"所指稱的事物的一切知識 ?

A君一再強調跟我也支持的是
要談論紅蘋果不需要有紅蘋果所有的知識
除非是那些唯心論者
因為他們除了對紅蘋果的認識根本沒有紅蘋果可以談


: : 因此我想知道，這些必要的元素是什麼？
: : 另外，無論是你舉牛頓或者是巫婆的例子，前提是你「已經」知道獨立存在的蘋
: : 果是什麼東西，你才可能由此說那麼多「和蘋果有關的事物」或者說，「可能性」
: : ，不是嗎？
: : 用直覺粗糙一點的語言來講，有點像這樣：
: : 我問：這世界是什麼？
: : 你答：這世界就是這整個世界，包括這世界裡面所有的東西以及東西和東西之間
: : 的關係。
: : 你這樣回答我，到底又回答了什麼呢？
: 至於這邊, 閣下自己紮了一個稻草人來打,
: 結果我還傻傻的為這個自己紮的稻草人說明解釋,
: 只能說我之前頭腦發暈了.

那你現在好一點了嗎

--
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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Sat Mar 5 23:25:25 2005

※ 引述《catawu ( ggg)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: : 了不起了不起, 原來對於一個素未謀面的人,
: : 你可以只靠一個名字和職稱,
: : 就知道對方的高矮胖瘦, 就"看到"對方的臉孔,
: : 就了解對方的性格, 想法, 生活習慣.
: : 敢問這位先生師承何處, 這套鐵板神算的功夫實在是獨步全球.
: A君有鐵板神算?
: 我到覺得閣下比較利害吧
: 他哪有說可以知道對方的一切資訊
: 它不是說一開始這樣的認識也算夠了嗎?
前提 : 我之前不認識台大哲學系的任何一個學生.

我翻閱台大哲學系的通訊錄, 把學生的名字和學號都記起來,
請問閣下, 我是不是認識哲學系的這些學生 ?

: : 這又是一個笑話了,
: : 人類必須透過一連串經驗的累積, 才會有各種水果的資訊儲存於腦中,
: : 必須要經過一段時間對於中文的學習,
: : 才能把中文的"蘋果"一詞跟這些資訊中的一種水果連結起來,
: : 把中文的"紅"跟這種水果果皮的顏色聯結起來,
: 這種用古代的聯想心理學解釋人類語言的方法
: 目前已經沒有很大的解釋力跟說服力
: 這種解釋人類認知或語言的理論根本撐不了多久

很氣勢磅礡的宣告, 但你的論證呢 ?

: : 而這紅色還可能是習慣帶來的成見與缺乏仔細看造成的印象.
: 談論跟認識是不一樣的
: : 怎麼在閣下說起來, 好像光紅蘋果三個字就足夠讓一個剛出生的小嬰兒
: : 擁有關於中文字詞"紅蘋果"所指稱的事物的一切知識 ?
: A君一再強調跟我也支持的是
: 要談論紅蘋果不需要有紅蘋果所有的知識
的確, 即使實際上只知道蘋果兩個字, 我們一樣可以大談蘋果的種種,
或著只要看過蘋果的照片(附說明的), 就可以勉強應付諸如
"請給我一顆蘋果"這種程度的互動.
然而這種程度的談論在學術上在智識上有什麼意義 ?

更糟糕的一點是, 這是一個比喻,
實際上你要談論的是諸如意識, 思考, 倫理, 善惡,
甚至更在那些觀念背後的觀念, 或著是更複雜的問題.
除非哲學實際上只是"請把桌上的紅蘋果拿給我這種程度的會話ABC,
否則這個"請給我一顆蘋果"的比喻怎麼能用來論證這個問題呢 ?

: 除非是那些唯心論者
: 因為他們除了對紅蘋果的認識根本沒有紅蘋果可以談
: : 至於這邊, 閣下自己紮了一個稻草人來打,
: : 結果我還傻傻的為這個自己紮的稻草人說明解釋,
: : 只能說我之前頭腦發暈了.
: 那你現在好一點了嗎
很明顯清醒多了.

--
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◆ From: 218.35.50.81
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (03/05 23:28)
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (03/05 23:28)

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Sun Mar 6 00:54:05 2005

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ※ 引述《catawu ( ggg)》之銘言：
: : 它不是說一開始這樣的認識也算夠了嗎?
: 前提 : 我之前不認識台大哲學系的任何一個學生.
: 我翻閱台大哲學系的通訊錄, 把學生的名字和學號都記起來,
: 請問閣下, 我是不是認識哲學系的這些學生 ?

如果造成這樣的誤解，那是我說的不夠完整。我那個例子很簡單，
我設想的情境是有三個人：A, B, C。三人面對面，B試圖把A介紹
給C，在一般社交情境下，C只需要知道關於A的一點點知識，C會
在之後任何其它人問起時答道：喔，我認識A，我們見過一次面，
他是XX大學的學生（或XX公司的業務）。

一個人要宣稱「認識」另一個人，並不需要瞭解關於它的全部。
這現象可以很有趣，而且有趣的地方在於：正好就因為C對於A的
瞭解很有限，幾乎就只有一個名字和關於A的長相的模糊記憶，
但當C和其它人在談論時，只要用那個名字就可以指涉到A這個人。

這現象，或說這結果當然是常識，但到底這現象是如何發生的？

: : 要談論紅蘋果不需要有紅蘋果所有的知識
: 的確, 即使實際上只知道蘋果兩個字, 我們一樣可以大談蘋果的種種,
: 或著只要看過蘋果的照片(附說明的), 就可以勉強應付諸如
: "請給我一顆蘋果"這種程度的互動.
: 然而這種程度的談論在學術上在智識上有什麼意義 ?
: 更糟糕的一點是, 這是一個比喻,
: 實際上你要談論的是諸如意識, 思考, 倫理, 善惡,
: 甚至更在那些觀念背後的觀念, 或著是更複雜的問題.
: 除非哲學實際上只是"請把桌上的紅蘋果拿給我這種程度的會話ABC,
: 否則這個"請給我一顆蘋果"的比喻怎麼能用來論證這個問題呢 ?

問題在於：一個字詞，比方說「蘋果」，它的意義從哪兒來的？如何
可能Apple和蘋果這兩個差異如此巨大的「符號」可以擁有幾乎一樣的
「意義」？到底意義是什麼？意義和字詞之間如何建立其關係？意義
和心靈的關係又是什麼？意義在頭腦裡嗎？

我想你對於哲學問題有些誤解。事實上許多許多許多的哲學問題從日
常生活中就可以開始探究。拿意識問題來說：

每一個人清醒的時候都一定有意識，甚至作夢的時候也有意識，可是
至今成千上萬的優秀諾貝爾獎級科學家都無法對意識相關的問題提出
一個完整的答案。

另外一個常識：晚上天空會是一片漆黑。但你要如何解釋為什麼晚上
會一片漆黑？如果宇宙有無限大，理應有無限多顆恆星，那即使是地
球背對太陽那一面，也應該會接受到無限多顆恆星設過來的微弱光線
，使得背對太陽那一面仍舊是一片光明。

在一個常識：這世界上的人類除了極少數以外，大致可分為男人和女
人。但為什麼只分這兩種？為什麼不只有一種？為什麼不是三種性別
？這問題很容易理解，但要提出完整的回答，我可以告訴你非常困難。

常識結果或常識現象並不表示關於它的問題的答案就會很簡單。

: : 那你現在好一點了嗎
: 很明顯清醒多了.

哪請您繼續維持清醒吧！^^

--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

&

https://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm

--
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◆ From: 210.85.114.28

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作者: catawu ( ggg) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Mon Mar 7 00:37:22 2005

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ※ 引述《catawu ( ggg)》之銘言：
: : A君有鐵板神算?
: : 我到覺得閣下比較利害吧
: : 他哪有說可以知道對方的一切資訊
: : 它不是說一開始這樣的認識也算夠了嗎?
: 前提 : 我之前不認識台大哲學系的任何一個學生.
: 我翻閱台大哲學系的通訊錄, 把學生的名字和學號都記起來,
: 請問閣下, 我是不是認識哲學系的這些學生 ?

那要看你要做甚麼而定
你覺得這種(算不算認識)有一個簡單YES\NO的回答?
我不認為
我認為對這種問題的思考跟回答最好不要太哲學
求一個最後最根基甚麼的答案

: : 這種用古代的聯想心理學解釋人類語言的方法
: : 目前已經沒有很大的解釋力跟說服力
: : 這種解釋人類認知或語言的理論根本撐不了多久
: 很氣勢磅礡的宣告, 但你的論證呢 ?

有點懶得寫
但是你真的認為你那種解釋真的有解釋任何東西
哲學家
看看別人的認知 神經科學研究到甚麼地方了
你還要在那邊說
人類的語言是後天學習得到的
不覺得有點無聊嗎

: : 談論跟認識是不一樣的
: : A君一再強調跟我也支持的是
: : 要談論紅蘋果不需要有紅蘋果所有的知識
: 的確, 即使實際上只知道蘋果兩個字, 我們一樣可以大談蘋果的種種,
: 或著只要看過蘋果的照片(附說明的), 就可以勉強應付諸如
: "請給我一顆蘋果"這種程度的互動.
: 然而這種程度的談論在學術上在智識上有什麼意義 ?

很有意義
因為當你聽懂了這一句話
你就聽懂了某些事
而理解這件事可能是當今宇宙中最複雜的某些現象之一

對這種最基本問題的輕忽
你居然還想追求更複雜的問題
我認為那是天方夜譚

: 更糟糕的一點是, 這是一個比喻,
: 實際上你要談論的是諸如意識, 思考, 倫理, 善惡,
: 甚至更在那些觀念背後的觀念, 或著是更複雜的問題.
: 除非哲學實際上只是"請把桌上的紅蘋果拿給我這種程度的會話ABC,
: 否則這個"請給我一顆蘋果"的比喻怎麼能用來論證這個問題呢 ?

我認為那些東西背後有沒有觀念
或者再甚麼意義上那是一個觀念
都有問題了
難道我會輕忽他們

我絕得由簡單的例子慢慢出發
擴張到複雜的例子是一個相當務實的學問態度
所以我不認為這些會話ABC
跟你所謂的哲學問題屬於不同層次

這種對哲學問題莫名其妙的區分跟提昇
我個人相當不贊同

--
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◆ From: 140.112.143.99

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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Tue Mar 8 04:28:45 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: : 前提 : 我之前不認識台大哲學系的任何一個學生.
: : 我翻閱台大哲學系的通訊錄, 把學生的名字和學號都記起來,
: : 請問閣下, 我是不是認識哲學系的這些學生 ?
: 如果造成這樣的誤解，那是我說的不夠完整。我那個例子很簡單，
: 我設想的情境是有三個人：A, B, C。三人面對面，B試圖把A介紹
: 給C，在一般社交情境下，C只需要知道關於A的一點點知識，C會
: 在之後任何其它人問起時答道：喔，我認識A，我們見過一次面，
: 他是XX大學的學生（或XX公司的業務）。
那這邊可能是我沒看清楚.

: 一個人要宣稱「認識」另一個人，並不需要瞭解關於它的全部。
: 這現象可以很有趣，而且有趣的地方在於：正好就因為C對於A的
: 瞭解很有限，幾乎就只有一個名字和關於A的長相的模糊記憶，
: 但當C和其它人在談論時，只要用那個名字就可以指涉到A這個人。
: 這現象，或說這結果當然是常識，但到底這現象是如何發生的？

我是這樣想的,
(1)人的名字基本上是一個目錄名, 或著是關鍵字,
透過這個關鍵字你可以在腦中搜尋到很多相關這個名字的資料.
(2)對C而言, A這個名字所指涉的並不是A這個人,
而是C記憶中關於A的資料, 或著說是C對於A的想像.
(3)當談到一個人的名字時,
在此之前人們腦中已經有關於"人"這個目錄下的許許多多的資料, 記憶.
(4)或許這個常識本身也只是一種想像.
****************
有點凌亂, 有疑問或不滿請盡可能直接表達出來.
: : 的確, 即使實際上只知道蘋果兩個字, 我們一樣可以大談蘋果的種種,
: : 或著只要看過蘋果的照片(附說明的), 就可以勉強應付諸如
: : "請給我一顆蘋果"這種程度的互動.
: : 然而這種程度的談論在學術上在智識上有什麼意義 ?
: : 更糟糕的一點是, 這是一個比喻,
: : 實際上你要談論的是諸如意識, 思考, 倫理, 善惡,
: : 甚至更在那些觀念背後的觀念, 或著是更複雜的問題.
: : 除非哲學實際上只是"請把桌上的紅蘋果拿給我這種程度的會話ABC,
: : 否則這個"請給我一顆蘋果"的比喻怎麼能用來論證這個問題呢 ?
: 問題在於：一個字詞，比方說「蘋果」，它的意義從哪兒來的？如何
: 可能Apple和蘋果這兩個差異如此巨大的「符號」可以擁有幾乎一樣的
: 「意義」？到底意義是什麼？意義和字詞之間如何建立其關係？意義
: 和心靈的關係又是什麼？意義在頭腦裡嗎？
以蘋果這個詞來說, 我的看法是這樣 :
***********************
當人們經常會看到我們稱之為"蘋果"的這一類水果,
當人們經常會買賣它, 食用它, 搬運它時,
人們就會為這類水果起個名字.

英文裡有apple, 中文裡有蘋果, 那是因為被稱為蘋果的這類水果很常見.

至於意義, 很多時候可能僅止於想當然爾.

例如 : 大多數人可能對各種蘋果樹的平均高度沒有概念.
例如 : 經由基因工程誕生(可能植入了其他物種的基因)的新品種蘋果
是否繼續稱之為蘋果 ?
*****************************

: 我想你對於哲學問題有些誤解。事實上許多許多許多的哲學問題從日
: 常生活中就可以開始探究。拿意識問題來說：
: 每一個人清醒的時候都一定有意識，甚至作夢的時候也有意識，可是
: 至今成千上萬的優秀諾貝爾獎級科學家都無法對意識相關的問題提出
: 一個完整的答案。
我不懂, 您所說的意識相關問題是哪些方面的問題 ?

: 另外一個常識：晚上天空會是一片漆黑。但你要如何解釋為什麼晚上
: 會一片漆黑？如果宇宙有無限大，理應有無限多顆恆星，那即使是地
: 球背對太陽那一面，也應該會接受到無限多顆恆星設過來的微弱光線
: ，使得背對太陽那一面仍舊是一片光明。

相信我, 這是物理問題, 數學問題, 天文學問題.

: 在一個常識：這世界上的人類除了極少數以外，大致可分為男人和女
: 人。但為什麼只分這兩種？為什麼不只有一種？為什麼不是三種性別
: ？這問題很容易理解，但要提出完整的回答，我可以告訴你非常困難。

我猜測這應該歸於生物學, 物種演化方面的問題.

: 常識結果或常識現象並不表示關於它的問題的答案就會很簡單。
: : 很明顯清醒多了.
: 哪請您繼續維持清醒吧！^^

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.35.50.81
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (03/08 04:52)
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (03/08 06:35)
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (03/08 06:38)

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Tue Mar 8 11:15:09 2005

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 這現象，或說這結果當然是常識，但到底這現象是如何發生的？
: 我是這樣想的,
: (1)人的名字基本上是一個目錄名, 或著是關鍵字,
: 透過這個關鍵字你可以在腦中搜尋到很多相關這個名字的資料.
: (2)對C而言, A這個名字所指涉的並不是A這個人,
: 而是C記憶中關於A的資料, 或著說是C對於A的想像.

對C而言也許真是如此，但那無礙於我問我的問題。C到底知不知道A這個符號
指到誰、或甚至誰也沒指到，並不重要。問題在於，A這個符號確實，至少對
於某些人來說，能夠和「A這個人」產生某種關連，使得使用A這個符號的人能
夠使用A指涉「A這個人」。

: (3)當談到一個人的名字時,
: 在此之前人們腦中已經有關於"人"這個目錄下的許許多多的資料, 記憶.
: (4)或許這個常識本身也只是一種想像.

你這四點讓我想問另外一個相關的且類似問題。（如果對於什麼是「表徵」
有不清楚的地方，請儘管問，在這裡為了使討論篇幅簡短，我暫當已知）：

不同的表徵形式，卻可能有同樣的表徵內容。這是事實，但這是如何發生的？
或者這樣問：表徵的內容如何被固定下來（be fixed）？

照你的說法，表徵的內容是被其它表徵的內容所固定下來的。但你這樣回答有
無限後退的疑慮，因為我可以一直問下去。要排除這疑慮，一個可能的回答是：
表徵系統是一個遞迴系統，終究我們可以找到一個起點，藉此避免無限後退的
挑戰。

我覺得這說法是可行的。不過還是存在原先的問題，那就是如果我把表徵系統
視為「一個」系統，他如何和他以外的世界產生「關連」？這個「關連」的本
質是什麼？是因果的嗎？還是其它？

一個表徵系統裡面的概念也許可以「彼此固定」，但只有這樣絕對不夠。這個
系統終究必需和世界連上線，才可能表徵這個系統以外的世界。

回到我原本的問題。

你說：

對C而言, A這個名字所指涉的並不是A這個人,
而是C記憶中關於A的資料, 或著說是C對於A的想像

我的問題如果就你這段話來問，會是這樣的問題：

你說C的記憶裡頭有「關於」A的資料，或者說是C「對於」A的想像。
這裡的「關於」、「對於」到底本質是什麼？如果把這視為是C的一
種能力（意向性，intentionality），這種能力到底是什麼，它怎麼
來的？

除非你是一個唯心論者+反實在論者，否則不管是C記憶裡頭關於A的
資料也好，從C嘴巴裡說出來的A的名字也好，一定要有一個和A產生
某種「關連」。BBS上沒法畫圖，我用文字描述這張圖：

一個大圓圈（你的腦袋）裡有很多個小圈圈（小單元，或概念，或你
所說的關於A的「資料」），這些小圈圈彼此之間用直線（概念與概念
之間的關係）連起來。這些小圈圈以及連接用的直線也許大多數都被
困在腦袋裡，但不管怎樣一定至少有一個小圈圈必需要連到大圈圈以
外，也就是世界裡的某樣東西。只有這樣C才可能存在一個「關於」A
的概念。當然，如果你是一個唯心論者而且又是一個反實在論者，當然
有可能一切的一切都只是我們心靈裡頭的想像：

這世界上可能根本不存在A這個人。如果不存在，何來指涉？A也好、B
也好，所有的名字其實都和「飛馬」一樣，指涉到一個只存在心靈裡面
的想像物。（我不用腦袋而用心靈，是因為可能我們連鏡子裡看到的那
顆頭，也都是幻覺，我們並沒有真的像鏡子反映的那樣，有一顆頭）

但我是一個實在論者。我認為獨立於心靈的客觀世界存在，而且我認為
人確實就是具有表徵人以外世界事物的能力。

所謂的「指涉」其實在我這篇就是一種所謂的「關連」。回到我原來的問題：

所以，我們腦袋裡面的某一個表徵，好，就「蘋果」這個符號表徵好了，
它如何和腦袋以外、世界裡面的蘋果產生「關連」？

: : 和心靈的關係又是什麼？意義在頭腦裡嗎？
: 以蘋果這個詞來說, 我的看法是這樣 :
: ***********************
: 當人們經常會看到我們稱之為"蘋果"的這一類水果,
: 當人們經常會買賣它, 食用它, 搬運它時,
: 人們就會為這類水果起個名字.
: 英文裡有apple, 中文裡有蘋果, 那是因為被稱為蘋果的這類水果很常見.
: 至於意義, 很多時候可能僅止於想當然爾.
: 例如 : 大多數人可能對各種蘋果樹的平均高度沒有概念.
: 例如 : 經由基因工程誕生(可能植入了其他物種的基因)的新品種蘋果
: 是否繼續稱之為蘋果 ?
: *****************************

我的問題不是「請描述人類為事物命名的過程」，我也不是在說一個大家
都知道的常識：「人類對於自己命名的事物往往沒有徹底的瞭解」，而是：

「同樣都是一團物質，椅子不會給桌子一個名字，但人會給桌子一個名字叫
"桌子"。而且更有趣的是，桌子還可以有不同的名字："桌子"、"table"...etc.
到底椅子和人這兩團物質有什麼本質上的不同使得他們具有這種能力上的差別？」

: : 一個完整的答案。
: 我不懂, 您所說的意識相關問題是哪些方面的問題 ?

目前最惱人的問題就是客觀科學該如何研究主觀感覺經驗。舉一個簡單的例子：

你拿針扎你朋友，他看起來顯然很痛。問題是，你如何知道他到底有多痛、他
痛的感覺到底是什麼。你用再多的儀器去測量，你都只能看到一堆客觀資料，
你無法透過這些客觀描述擁有「他痛的"那個"感覺」。感覺具有私密性，目前
為止無法直接客觀研究。

科學家目前能做的只有建立「痛的操作型定義」：當一個人刺他手時他手會縮
回來、會罵幹、會瞳孔縮小...

有這些反應、行為的人我們稱之「他正在痛」。但他真的在痛嗎？他到底有多痛？
到底，他的那個痛感覺起來是什麼樣子？我們無從得知。我們只能間接地提出一些
操作型定義來研究「痛的刺激反應的神經生理基礎」。

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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於誤讀
時間: Thu Mar 10 04:51:10 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: : 我是這樣想的,
: : (1)人的名字基本上是一個目錄名, 或著是關鍵字,
: : 透過這個關鍵字你可以在腦中搜尋到很多相關這個名字的資料.
: : (2)對C而言, A這個名字所指涉的並不是A這個人,
: : 而是C記憶中關於A的資料, 或著說是C對於A的想像.
: 對C而言也許真是如此，但那無礙於我問我的問題。C到底知不知道A這個符號
: 指到誰、或甚至誰也沒指到，並不重要。問題在於，A這個符號確實，至少對
: 於某些人來說，能夠和「A這個人」產生某種關連，使得使用A這個符號的人能
: 夠使用A指涉「A這個人」。
這邊的"指涉"一詞是什麼意思 ?
: : (3)當談到一個人的名字時,
: : 在此之前人們腦中已經有關於"人"這個目錄下的許許多多的資料, 記憶.
: : (4)或許這個常識本身也只是一種想像.
: 你這四點讓我想問另外一個相關的且類似問題。（如果對於什麼是「表徵」
: 有不清楚的地方，請儘管問，在這裡為了使討論篇幅簡短，我暫當已知）：
那我就先問幾個詞了 :
表徵形式在這裡是指一個詞或一個單字, 比方說例子中的"蘋果"一詞 ?
表徵內容則是該詞的意思, 比方說apple的意義 ?
或著表徵內容是指該名詞所指的實物, 例如"蘋果"一詞所指稱的水果 ?
表徵系統是指語言系統嗎 ?
或著我可能應該先問, 表徵是什麼意思 ?
問完這些以後我還想知道, "表徵的內容被固定下來"是什麼意思.
: 不同的表徵形式，卻可能有同樣的表徵內容。這是事實，但這是如何發生的？
: 或者這樣問：表徵的內容如何被固定下來（be fixed）？
: 照你的說法，表徵的內容是被其它表徵的內容所固定下來的。但你這樣回答有
: 無限後退的疑慮，因為我可以一直問下去。要排除這疑慮，一個可能的回答是：
: 表徵系統是一個遞迴系統，終究我們可以找到一個起點，藉此避免無限後退的
: 挑戰。
: 我覺得這說法是可行的。不過還是存在原先的問題，那就是如果我把表徵系統
: 視為「一個」系統，他如何和他以外的世界產生「關連」？這個「關連」的本
: 質是什麼？是因果的嗎？還是其它？
: 一個表徵系統裡面的概念也許可以「彼此固定」，但只有這樣絕對不夠。這個
: 系統終究必需和世界連上線，才可能表徵這個系統以外的世界。
: 回到我原本的問題。
: 你說：
: 對C而言, A這個名字所指涉的並不是A這個人,
: 而是C記憶中關於A的資料, 或著說是C對於A的想像
: 我的問題如果就你這段話來問，會是這樣的問題：
: 你說C的記憶裡頭有「關於」A的資料，或者說是C「對於」A的想像。
: 這裡的「關於」、「對於」到底本質是什麼？如果把這視為是C的一
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這句也看不太懂, 你能夠換一種說法嗎 ?
或著請您為我解釋"X的本質是什麼 ?"這樣的一句可以用哪些句子來代換.
我一直搞不懂本質這兩個字的意思或著用法.
: 種能力（意向性，intentionality），這種能力到底是什麼，它怎麼
: 來的？
: 除非你是一個唯心論者+反實在論者，否則不管是C記憶裡頭關於A的
: 資料也好，從C嘴巴裡說出來的A的名字也好，一定要有一個和A產生
: 某種「關連」。BBS上沒法畫圖，我用文字描述這張圖：
: 一個大圓圈（你的腦袋）裡有很多個小圈圈（小單元，或概念，或你
: 所說的關於A的「資料」），這些小圈圈彼此之間用直線（概念與概念
: 之間的關係）連起來。這些小圈圈以及連接用的直線也許大多數都被
: 困在腦袋裡，但不管怎樣一定至少有一個小圈圈必需要連到大圈圈以
: 外，也就是世界裡的某樣東西。只有這樣C才可能存在一個「關於」A
: 的概念。當然，如果你是一個唯心論者而且又是一個反實在論者，當然
: 有可能一切的一切都只是我們心靈裡頭的想像：
: 這世界上可能根本不存在A這個人。如果不存在，何來指涉？A也好、B
: 也好，所有的名字其實都和「飛馬」一樣，指涉到一個只存在心靈裡面
: 的想像物。（我不用腦袋而用心靈，是因為可能我們連鏡子裡看到的那
: 顆頭，也都是幻覺，我們並沒有真的像鏡子反映的那樣，有一顆頭）
: 但我是一個實在論者。我認為獨立於心靈的客觀世界存在，而且我認為
: 人確實就是具有表徵人以外世界事物的能力。
姑且不管表徵是什麼意思, 我也認為獨立於心靈的客觀世界存在,
我只是認為沒有所謂的理型, 完美馬這些東西.
這樣說好像不太好, 應該說我認為 :
各種互異的語言系統只存在於人類的意識中,
在此之外不存在語言系統.
或著也可以說, 完全客觀的語言系統是不存在的.
我已經搞不太清楚我上面在說什麼了.
: 所謂的「指涉」其實在我這篇就是一種所謂的「關連」。回到我原來的問題：
: 所以，我們腦袋裡面的某一個表徵，好，就「蘋果」這個符號表徵好了，
: 它如何和腦袋以外、世界裡面的蘋果產生「關連」？
我認為並不是"蘋果"一詞和腦袋以外、世界裡面的蘋果產生關連,
而是你我這些會中文的人,
有意識或無意識的的去讓自己學會的"蘋果"一詞,
和在自己腦袋以外、世界裡面的蘋果產生關連.
中間的關聯是自己腦中對於蘋果這種水果和"蘋果"這個詞的印象.
: : 以蘋果這個詞來說, 我的看法是這樣 :
: : ***********************
: : 當人們經常會看到我們稱之為"蘋果"的這一類水果,
: : 當人們經常會買賣它, 食用它, 搬運它時,
: : 人們就會為這類水果起個名字.
: : 英文裡有apple, 中文裡有蘋果, 那是因為被稱為蘋果的這類水果很常見.
: : 至於意義, 很多時候可能僅止於想當然爾.
: : 例如 : 大多數人可能對各種蘋果樹的平均高度沒有概念.
: : 例如 : 經由基因工程誕生(可能植入了其他物種的基因)的新品種蘋果
: : 是否繼續稱之為蘋果 ?
: : *****************************
: 我的問題不是「請描述人類為事物命名的過程」，我也不是在說一個大家
: 都知道的常識：「人類對於自己命名的事物往往沒有徹底的瞭解」，而是：
: 「同樣都是一團物質，椅子不會給桌子一個名字，但人會給桌子一個名字叫
: "桌子"。而且更有趣的是，桌子還可以有不同的名字："桌子"、"table"...etc.
: 到底椅子和人這兩團物質有什麼本質上的不同使得他們具有這種能力上的差別？」
純粹只考慮你這個問題在字面上的部分, 那我的看法是 :
因為椅子並沒有思考器官與發音器官.
或著我誤解了你的意思 ?
你其實是指 : 人類的意識如何產生.
雖然我不是專家學者, 但我得說這跳太快了,
我覺得先考慮生命的定義如何比較好.
: : 我不懂, 您所說的意識相關問題是哪些方面的問題 ?
: 目前最惱人的問題就是客觀科學該如何研究主觀感覺經驗。舉一個簡單的例子：
: 你拿針扎你朋友，他看起來顯然很痛。問題是，你如何知道他到底有多痛、他
: 痛的感覺到底是什麼。你用再多的儀器去測量，你都只能看到一堆客觀資料，
: 你無法透過這些客觀描述擁有「他痛的"那個"感覺」。感覺具有私密性，目前
: 為止無法直接客觀研究。
: 科學家目前能做的只有建立「痛的操作型定義」：當一個人刺他手時他手會縮
: 回來、會罵幹、會瞳孔縮小...
: 有這些反應、行為的人我們稱之「他正在痛」。但他真的在痛嗎？他到底有多
: 痛？
: 到底，他的那個痛感覺起來是什麼樣子？我們無從得知。我們只能間接地提出
: 一些操作型定義來研究「痛的刺激反應的神經生理基礎」。
在這裡我還是有幾個問題 :
(1)對於把人類生理的痛覺做出評斷, 已經發展出初步的理論與測量方式嗎 ?
(2)先假設已經發展出這樣的理論, 也有可行的測量方法,
那麼為什麼不承認得到的客觀資料可以用來判斷一個人是否承受著
生理上的痛苦 ?
(3)你如何知道"自己"到底有多痛、"自己"痛的感覺到底是什麼.
(4)你幹嘛拿針扎你朋友 ? (開個小玩笑)

事實上我覺得從你的描述來看, 以痛覺的判斷標準來說,
除非得到類似他心通的超能力, 或著是乾脆把兩個人的神經系統接在一起,
哲學界似乎打算對其他的跡象否定到底.
但是既然否定這些...呃...客觀資料? (我想不到什麼好名詞來形容)

他們接著是不是要進一步否定自己神經傳來的痛覺 ?

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※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (03/10 05:06)
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